提起茶葉，大多數(shù)人腦海中浮現(xiàn)出的會是武夷山大紅袍、西湖龍井、洞庭碧螺春、安溪鐵觀音、普洱茶、黃山毛峰等品名，而對陜茶卻知之甚少。
其實(shí)，陜茶也有著悠久的歷史，色澤口感俱佳，但卻猶如“深在閨中”，因無品牌影響力、產(chǎn)業(yè)附加值小、市場占有率低等原因，一度處于尷尬的境地。
面對陜茶的諸多困境，多年來，陜西茶人創(chuàng)新探索，重塑品牌，以茶產(chǎn)業(yè)升級轉(zhuǎn)型為突破方向，努力尋求一條破繭重生之路。
處境尷尬的陜茶
“如果不是飲茶愛好者，或者相關(guān)領(lǐng)域?qū)＜?，可能并不一定熟知陜茶，甚至部分來買茶的陜西本地人也僅僅知道紫陽毛尖、陜青或茯茶等幾個(gè)名字?！庇兄嗄瓴枞~銷售經(jīng)歷的經(jīng)銷商說，“陜西也有茶，不過說起茶葉，首先想到得還是江浙閩?！?/p>
但實(shí)際上，陜西茶葉在業(yè)內(nèi)相當(dāng)有名。陜南地區(qū)漢中有仙毫，安康有富硒茶，商洛還出紅茶，關(guān)中也有涇陽茯茶。其中，陜南所處的秦嶺南麓和巴山北麓，由于降水充沛，山高谷深，終年云霧繚繞，更是天然的上好茶場。
“陜西茶區(qū)是全國難得的一片凈土，茶葉香氣高、味道濃、耐沖泡，無污染，市場前景十分廣闊!”全國第一個(gè)茶葉研究領(lǐng)域的中國工程院院士陳宗懋亦給出過這樣的評價(jià)。
然而長期以來，與高品質(zhì)相悖的是，陜西茶的全國知名度低，外地知道的人并不多，市場占有率也較低。除了少數(shù)幾個(gè)品種銷往北京、上海、廣州等地外，大多數(shù)陜茶都在本地或西北地區(qū)銷售，甚至陜西各大茶葉批發(fā)市場幾乎被外省茶葉所占據(jù)。
“商場里面茶葉多得很，陜西茶葉也有，但是比起賣外地茶的，賣咱陜西茶葉的還是少?！笔忻衽Ｏ壬鷾?zhǔn)備給家里買點(diǎn)茶葉，可到超市和茶城逛了幾圈發(fā)現(xiàn)，銷售陜西茶葉的商鋪并不多，大都是賣福建、云南、江浙等外省茶葉的。
而準(zhǔn)備給親戚送些陜西茶葉的連大姐，在逛茶葉批發(fā)市場的時(shí)候也發(fā)現(xiàn)賣福建、云南等外省茶葉的商戶比銷售陜西茶葉的商戶多的多。這讓酷愛陜茶的連大姐很郁悶，業(yè)界里對陜西茶葉的品質(zhì)贊不絕口的大有人在，可是為何市場上銷售并不多?
對此，一位茶城的工作人員表示：“西安的茶城絕大部分是南方企業(yè)在銷售，賣的也多是南方的茶葉品牌，而且南方每個(gè)省都有知名的茶葉品牌，有很大的產(chǎn)量。加上南方人到處做生意，開的店鋪多了，大家印象中覺得茶葉都是福建、云南等地的好。而陜西人搶開店鋪意識弱一些，也比較戀家，做茶葉生意的少、知名度不夠高，給大家的印象不深?！?/p>
該工作人員繼續(xù)說：“幾年前，我到外省推薦陜茶時(shí)，甚至有外省的消費(fèi)者會提出這樣的疑問‘陜西居然也出產(chǎn)茶葉’，在一些外省人的印象里，茶葉是南方濕潤環(huán)境下生長的，而一說起陜西就是干旱的黃土高坡，哪里能種茶葉?”
除了線下等傳統(tǒng)銷售渠道，在各大電商平臺上搜索茶葉，出現(xiàn)的茶葉產(chǎn)品排名中，靠前的也大多是南方的茶葉，或者偶爾會出現(xiàn)一、兩款陜西茶葉產(chǎn)品。
“陜西也產(chǎn)好茶葉?”這是外省人的疑問;“咱陜西茶也有這么好?”這則是不少陜西人的疑問。這些無不折射出陜茶的尷尬。
多種因素影響陜西茶產(chǎn)業(yè)發(fā)展
陜西茶葉始于西周，盛于唐宋時(shí)期，到了明清時(shí)期，西鄉(xiāng)、紫陽茶更成為貢品。解放后，寧強(qiáng)雀舌、紫陽毛尖、八仙云霧、秦巴霧毫等均是被人稱道的上等品牌。在上世紀(jì)五六十年代，紫陽茶幾乎占領(lǐng)了整個(gè)陜西和西北市場，茶葉鋪所供茶葉十之八九是紫陽縣生產(chǎn)的“陜青茶”。
從歷史上的輝煌到如今似乎被人遺忘，則是由多種因素疊加共同導(dǎo)致的結(jié)果。
由于陜西山地茶園多，布局分散，茶園管理機(jī)械化難以大面積推行;而大多數(shù)陜西茶企都是從“小作坊”開始，因此始終擺脫不了規(guī)模局限以及資金匱乏，技術(shù)水平落后，經(jīng)營理念缺失等“小而散”的問題。
這些問題表現(xiàn)在企業(yè)發(fā)展中，就決定了茶園管理水平參差不齊，標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)難以實(shí)行，茶葉品質(zhì)質(zhì)量安全難以控制，優(yōu)質(zhì)茶葉產(chǎn)量無法保證;在經(jīng)營方面，導(dǎo)致企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營始終各自為陣，經(jīng)營分散，各唱其調(diào)，各吹其號。
而對一個(gè)企業(yè)來說，擁有一定規(guī)模和產(chǎn)量，是企業(yè)在市場上競爭的重要基礎(chǔ)。曾經(jīng)有一家陜西綠茶企業(yè)憑借優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)品質(zhì)量受到外商的青睞，不過當(dāng)海外客商一次就要訂貨同一個(gè)品牌茶時(shí)上百噸時(shí)，企業(yè)由于沒有這么多的產(chǎn)量而無奈舍棄了這單生意。
品牌繁多卻缺少具有全國影響力的大品牌，是限制陜茶發(fā)展的又一因素。
“陜茶的品牌曾經(jīng)有上百種，在陜南茶區(qū)，一度出現(xiàn)過縣縣都開發(fā)獨(dú)立品牌的局面，有的地方一個(gè)縣就有10多個(gè)茶葉品牌，甚至連一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)也開始投入到競相開發(fā)獨(dú)立品牌的行列中;而在涇陽茯茶的迅速崛起中，也是品名層出?！币晃谎芯坎枞~多年的專家感嘆道：“陜茶品牌雖多卻不響，產(chǎn)品規(guī)模普遍不大，在全國的影響力和出名度也不高，沒有地方名牌產(chǎn)品，更談不上在國內(nèi)外市場叫得響、覆蓋面大的出名品牌產(chǎn)品?！?/p>
實(shí)際上，打造一個(gè)出名品牌不是一朝一夕的事，也不是靠幾句廣告就可造就。名牌的形成，一要有一流的質(zhì)量，二要有長期不斷的宣傳，三要有充足的資金投入。也就是說出名品牌的宣傳是在滿足群眾需求的根底上用錢壘出來的。要做到這點(diǎn)，不是某個(gè)企業(yè)或者某個(gè)縣可以支撐得起的。
此外，茶產(chǎn)業(yè)相關(guān)人才不足也值得關(guān)注。茶產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，需要相關(guān)高校和科研院所作為產(chǎn)業(yè)科技支撐，有學(xué)者表示：“雖然陜西高校多，但對于茶產(chǎn)業(yè)的研究和人才培養(yǎng)還是偏少，如西北農(nóng)林有茶專業(yè)，對陜西茶產(chǎn)業(yè)作出了突出貢獻(xiàn)，但整個(gè)陜西茶相關(guān)人才還是不夠?！?/p>
據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，目前陜西全省從事茶葉教學(xué)、科研和技術(shù)推廣的專業(yè)人才不足千人，各市縣茶葉管理部門及技術(shù)推廣部門中茶葉專業(yè)人員也不夠。跟江浙閩等省份比的話，茶葉專業(yè)技術(shù)人員更是嚴(yán)重匱乏。
部分陜西茶葉企業(yè)的企業(yè)管理水平和市場營銷能力有待提高，同樣需要引進(jìn)專業(yè)人才。
如何破解影響發(fā)展的因素，讓陜西茶葉走向全國、走向全球，也成為陜西茶業(yè)界人士的共同心愿和使命。
陜茶破繭之路
無論陜西茶業(yè)界人士怎樣為陜茶絞盡腦汁，但有個(gè)不爭的事實(shí)，那就是在全國的茶葉市場上，各大名茶已經(jīng)牢牢占據(jù)了絕大多數(shù)份額，留給陜西茶葉的空間很小了，陜茶要在夾縫中破繭而起，必須要尋求一條突破之路。
作為陜西農(nóng)業(yè)的優(yōu)勢特色主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，為促進(jìn)茶產(chǎn)業(yè)的快速發(fā)展，陜西先后制定《陜西省茶產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)劃(2013—2020)》，出臺《陜西省人民政府關(guān)于加快全省茶產(chǎn)業(yè)發(fā)展的意見》《陜西茶產(chǎn)業(yè)發(fā)展十三五規(guī)劃》。
據(jù)了解，自2012年陜西省政府把茶葉種植由陜西省供銷社劃歸農(nóng)業(yè)農(nóng)村廳管理之后，大力發(fā)展茶葉生產(chǎn)，種植面積不斷擴(kuò)大、茶葉產(chǎn)量和產(chǎn)值快速增長，截至2020年底，全省茶園面積293.4萬畝，總產(chǎn)量11.9萬噸，一產(chǎn)產(chǎn)值195.4億元;茶葉品種也迅速增加，由原來單一的綠茶發(fā)展到以綠茶為主，兼有黑茶(茯茶)、紅茶、白茶、烏龍茶等5大類茶品。
產(chǎn)業(yè)興旺，種業(yè)先行。陜西同樣在培育優(yōu)良品種方面發(fā)力。2019年，通過農(nóng)業(yè)農(nóng)村部國家品種登記，“陜茶1號”成為陜西省首個(gè)、全國第9個(gè)通過國家品種登記的茶樹品種。
“‘陜茶1號’是我們區(qū)研發(fā)推出的高品質(zhì)茶樹，長勢旺、產(chǎn)量高，產(chǎn)出的毛尖、銀針品質(zhì)上乘?！卑部凳袧h濱區(qū)有關(guān)部分負(fù)責(zé)人表示。
據(jù)介紹，陜西現(xiàn)有茶園中，除自主選育的“陜茶1號”之外，還有以中茶108、安吉白茶、烏牛早等為代表的引進(jìn)品種。
隨著茶園面積、產(chǎn)量的快速擴(kuò)張，茶葉品質(zhì)的進(jìn)一步提升，陜茶的品牌化之路也逐漸駛?cè)搿翱燔嚨馈薄樽尣枞~品牌更具市場影響力，陜西通過一系列的政策引導(dǎo)，逐步整合區(qū)域內(nèi)眾多茶葉品牌，著力推廣陜西茶葉，并制定各類標(biāo)準(zhǔn)加以規(guī)范。
以漢中市為例，近年來，漢中市將此前20多個(gè)茶葉品牌初步整合為“午子仙毫、定軍茗眉、寧強(qiáng)雀舌”三大品牌，分縣劃片使用，之后向國家市場監(jiān)督管理總局申報(bào)“漢中仙毫”地理標(biāo)志產(chǎn)品，將全市名茶統(tǒng)一命名為“漢中仙毫”，全力打響茶葉“金字招牌”。在2018年中國茶區(qū)域公共品牌價(jià)值評估中，“漢中仙毫”品牌價(jià)值達(dá)到22.57億元，成為漢中最具地方特色的“金名片”;而陜茶另一個(gè)區(qū)域公共品牌“紫陽富硒茶”，品牌價(jià)值達(dá)到17.05億元，位列第31位，價(jià)值和排名也創(chuàng)造歷史新高。
此外，電子商務(wù)也為陜茶產(chǎn)業(yè)注入了新活力?！芭c傳統(tǒng)銷售不同，網(wǎng)絡(luò)銷售具有交易便捷、運(yùn)營成本低等優(yōu)勢，為陜茶‘走出去’提供了一條便捷通道，發(fā)展空間非常大?！毕嚓P(guān)部分負(fù)責(zé)人表示。
線上渠道帶來的好處，安康紫陽縣向陽鎮(zhèn)茶農(nóng)來大姐深有體會：“以前沒有銷路，再好的茶葉都賣不出去?，F(xiàn)在通過電商平臺，我們的茶葉賣得遠(yuǎn)也賣得好?！?/p>
電商為陜茶發(fā)展帶來了很多驚喜，線上渠道撐起了陜茶“半邊天”，在助力茶企增效、茶農(nóng)增收的同時(shí)，提升了陜茶市場溢價(jià)和品牌知名度。
如今，陜西茶產(chǎn)業(yè)不僅有了長足發(fā)展，而且在國內(nèi)市場已經(jīng)小有名氣，越來越多的外省人知道并認(rèn)可了陜茶。除此之外，陜西茶企還將目標(biāo)瞄準(zhǔn)國際市場，俄羅斯、哈薩克斯坦、荷蘭等地均有陜茶的足跡。
今天的茶區(qū)，茶香飄滿山，茶農(nóng)綻笑顏，陜茶產(chǎn)業(yè)已經(jīng)成了一方群眾的生態(tài)、富民產(chǎn)業(yè)。而陜茶的未來之路也一定會更加寬廣。
編輯：曉林
來源：西部決策網(wǎng)、學(xué)習(xí)強(qiáng)國、北京茶世界
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關(guān)于中美關(guān)系的歷史，很多著作都集中在19世紀(jì)末20世紀(jì)初以后的歷史，比如二戰(zhàn)、冷戰(zhàn)、朝鮮戰(zhàn)爭、乒乓外交、中國加入WTO以及中美貿(mào)易摩擦。而對中美最初相遇的歷史，卻很少有學(xué)者關(guān)注。王元崇的《中美相遇：大國外交與晚清興衰（1784—1911）》，以豐富的細(xì)節(jié)還原了兩國最初交往的歷史圖景，同時(shí)展現(xiàn)了在這最初的100多年“相遇”過程中，晚清帝制中國是如何一度中興，又無可挽回地走向衰亡的。
眾所周知，1853年的“黑船事件”可以視為美國和日本真正接觸之始，也是令日本打開國門的“當(dāng)頭棒喝”，但其實(shí)當(dāng)時(shí)美國只是想和日本發(fā)展貿(mào)易。而早在那以前70年的1784年，新生的美利堅(jiān)合眾國便派出一艘名為“中國皇后”的帆船，前往乾隆朝的大清帝國。為什么中日在面對美國時(shí)采取了不同的態(tài)度，并走上了各自后來的發(fā)展道路？現(xiàn)任教于美國特拉華大學(xué)歷史系的王元崇，在《中美相遇》一書中全面分析了清美貿(mào)易、政治、軍事、文化教育等諸多方面的交往與互動，以大量生動具體的細(xì)節(jié)，重構(gòu)了“天朝”與“外夷”、傳統(tǒng)與現(xiàn)代、進(jìn)步與保守、開放與封閉的復(fù)雜博弈。
王元崇在美國工作學(xué)習(xí)已有十余年。其間，他從未間斷過對中美兩國歷史上接觸、交往和沖突的觀察。尤其是在中美關(guān)系出現(xiàn)波折的時(shí)候，他更愿意與對中國一知半解的美國學(xué)生談?wù)撝忻狸P(guān)系。這本《中美相遇》就脫胎自他為本科高年級學(xué)生寫的研討班講義。
以清代中國外交史和近代東亞國際關(guān)系史為研究領(lǐng)域的王元崇，即便在美國的日常生活中，也免不了出于職業(yè)習(xí)慣，去觀察近代中美交往史對當(dāng)代美國人的影響，并與他們交流對中國的看法。王元崇說，中美兩國真正前往對方國家去感受社會文化的人，相對于兩國的人口都是極少數(shù)。雙方自發(fā)生交際以來，彼此眼中的對方在很大程度上都是諸種話語體系構(gòu)建出來的想象體，對彼此了解的出發(fā)點(diǎn)差別也很大?！熬透髯缘慕鷼v史而言，中國是多災(zāi)多難的百年屈辱史，而美國是欣欣向榮的百年進(jìn)步史，于是近代中國有一種外來殖民主義與帝國主義的受難者心態(tài)，而美國則持有一種文明救贖者的心態(tài)。”正是這種心態(tài)上的差異，使得雙方對共同歷史的記憶以及對現(xiàn)實(shí)問題的理解，都有天壤之別。
通過這本《中美相遇》以及他的課程，王元崇希望把中美早期交往的100年歷史，以及這100年中，中國因?qū)ν饨煌l(fā)生的變化交代清楚，也讓人們對許多事情真正的前因后果有一個(gè)基本的了解。
對話王元崇：18、19世紀(jì)美國真正的遠(yuǎn)洋貿(mào)易主要就是和中國
第一財(cái)經(jīng)：你書里有一句概括中美交往起點(diǎn)的話，“到中國去，是美國獨(dú)立初期亡命般的選擇，后來成為貿(mào)易史的一個(gè)傳統(tǒng)”。建國初期的美國為何選擇了中國?
王元崇：雖然美國1776年就宣布了獨(dú)立，但直到1783年《巴黎條約》，才正式被中國認(rèn)可。之后，他們幾乎是馬上派船到了中國，也就是1784年從美國出發(fā)的“中國皇后”號商船。他們從紐約港出發(fā)，歷時(shí)8個(gè)多月，抵達(dá)了廣州黃埔港。這就是中美通商的首航，也是中美貿(mào)易史上再怎么強(qiáng)調(diào)也不過分的事情。
因?yàn)槭艿接⒚缿?zhàn)爭的影響，去歐洲做生意對美國并不是一個(gè)好的選擇。另一方面，早在英美戰(zhàn)爭之前，與中國的茶葉貿(mào)易在歐洲就已經(jīng)利潤非常豐厚。東印度公司在北美殖民地主要的商品就是茶葉。當(dāng)時(shí)的大趨勢就是，茶葉在西方流行，而煙草在東方所向披靡。而且，當(dāng)時(shí)茶葉貿(mào)易還不光是賣茶葉，還有許多相關(guān)的東西，比如茶具、茶桌，也就是瓷器和漆器。美國建國以后，當(dāng)然非常希望繼續(xù)茶葉貿(mào)易。他們不可能再和東印度公司合作，所以只能自己與中國通商。
第一財(cái)經(jīng)：你目前居住在美國，書中也寫到了對一些美國人生活細(xì)節(jié)的觀察。當(dāng)年圍繞著茶葉展開的遠(yuǎn)洋貿(mào)易，在現(xiàn)在美國人的日常生活中留下了怎樣的印記？
王元崇：在當(dāng)年的“北美十三殖民地”，尤其是波士頓、紐黑文、費(fèi)城、特拉華、紐約和華盛頓，有數(shù)以百計(jì)的博物館，幾乎每一家都有中國古董收藏。這些收藏都以漆器和瓷器為主，這其實(shí)主要有賴于早期的對華貿(mào)易。
在特拉華州的杜邦博物館，有數(shù)以萬計(jì)的瓷器、中國壁畫和家具，都是18、19世紀(jì)到美國的，這些東西對今天美國的文化意識其實(shí)有很大作用。
很多美國家庭都有櫥柜，里面擺放了一些青花瓷和漆器，雖然這些東西現(xiàn)在大都不是中國產(chǎn)的了，但卻是當(dāng)年一段歷史的體現(xiàn)。最近，英國女王發(fā)表了一次疫情期間的演說，背景也有青花瓷盤。當(dāng)年，誰家能夠喝茶、使用中國瓷器，還是一個(gè)身份的象征，就像我們貧困年代能夠擁有一臺收音機(jī)一樣。不過，現(xiàn)在很多美國人已經(jīng)不知道家里擺放青花瓷碗瓷碟的習(xí)慣是從哪兒來的了。
美國主要消費(fèi)的是紅茶，因?yàn)榧t茶是發(fā)酵茶，適合遠(yuǎn)洋運(yùn)輸，綠茶那樣運(yùn)輸?shù)脑挿浅Ｈ菀赘癄€變質(zhì)。到現(xiàn)在，美國人都習(xí)慣于喝紅茶。綠茶也有，但是比較少。而且因?yàn)橐婚_始養(yǎng)成的習(xí)慣，美國人都用茶包喝茶，不會像中國人一樣，直接用茶葉泡茶。在美國人眼中，直接把茶葉放在水里泡的做法是不可想象的。
我的鄰居60多歲了，一直用的都是茶包，從來沒喝過茶葉直接泡出來的茶。我的系里的一位秘書，見到我直接泡茶葉覺得很驚訝，但她怎么都不肯試一下。另一位秘書還是鼓起了極大的勇氣后才嘗試了一次，說味道還可以。在這些生活的細(xì)枝末節(jié)中，都可以看到當(dāng)年那段歷史的影子。
第一財(cái)經(jīng)：你為什么說，“到中國去”是一個(gè)“亡命般”的選擇?
王元崇：當(dāng)時(shí)，海上海盜猖獗，英國又在想辦法封鎖美國的海路，遠(yuǎn)洋通商的航路需要重新開辟。而那時(shí)候美國還處于赴華遠(yuǎn)洋貿(mào)易海路的探索階段，到中國做生意對他們來說十分艱難。
另一方面，美國當(dāng)時(shí)沒有幾個(gè)人到過中國，他們對中國是完完全全陌生的。但最后這艘商船十分幸運(yùn)，他們攜帶的北美貨物被采購一空，還從中國帶了一大批貨物到美國去。一番買賣，他們賺了37727美元，利潤率25%。如果當(dāng)時(shí)“中國皇后”號失敗的話，情況就不會那么樂觀了，很多美國人會裹足不前。這次成功的航行讓美國人看到了商機(jī)，一大批商人接踵而來。當(dāng)時(shí)，美國真正的遠(yuǎn)洋貿(mào)易就是在中國和東南亞，主要是在中國。
第一財(cái)經(jīng)：第一艘由美國抵達(dá)中國的商船為中國帶來了哪些貨物，又帶了哪些貨物回到美國?
王元崇：“中國皇后”號是360噸重的三桅船，船只制造成本加上航行置裝費(fèi)用，總計(jì)12萬美元。從美國紐約港出發(fā)時(shí)，他們帶了棉花、鉛、胡椒、羽紗、皮貨和人參。最后，他們回國時(shí)，在廣州13家商行采購了紅茶2460擔(dān)、綠茶562擔(dān)、棉布864匹、瓷器962擔(dān)、絲織品490匹、肉桂21擔(dān)。
清代中國一直處于對外交流進(jìn)程中，只是被后期的劇烈變更覆蓋了。
第一財(cái)經(jīng)：你也提到，后來的美國人失去了“到中國去”的勁頭。這種轉(zhuǎn)變是怎么會發(fā)生的?
王元崇：這種轉(zhuǎn)變還是因?yàn)榈搅硕?zhàn)以后，美國成為世界中心，他們逐漸沒有了當(dāng)年這種“到中國去”的想法，其實(shí)也不一定是中國，可能是所有不被他們所認(rèn)可的他者。
《時(shí)代周刊》創(chuàng)始人亨利·魯斯，在1941年寫過一篇小短文《美國的世紀(jì)》。他的大概意思是，20世紀(jì)會是美國的時(shí)代，美國有責(zé)任去幫助其他國家的人，扮演一個(gè)救世主的角色。當(dāng)年，這篇文章并沒有太大影響，但隨著時(shí)間的推移，這個(gè)觀點(diǎn)被越來越多的人認(rèn)同。美國開始成為歷史上的中國，萬國來朝，但自身不需要再去其他國家。我書中寫到1871年清朝派出幼童到美國留學(xué)。這種公派留學(xué)的事情，是自秦朝建立到清朝同治年間，兩千年來絕無僅有的。這是因?yàn)?，在整個(gè)東亞，中國一直占據(jù)著政治和文化的主導(dǎo)地位，有很強(qiáng)的優(yōu)越感。
但是另一方面，1960年以后，美國有非常好的移民政策，可以說，全世界最好的智力資源源源不斷地流向了美國。美國的學(xué)術(shù)話語、金融話語、科技話語都是全球性的。所以，他們自然喪失了去外國“取經(jīng)”的動力，也沒有了當(dāng)年這種“到中國去”的精神。
說到底，美國是否喪失了“到中國去”的精神，這不是我特別關(guān)注的，因?yàn)橐泼窨梢匝a(bǔ)充這一點(diǎn)。但我們中國，無論遇到多大的困難，都不能關(guān)起門來，我們需要一個(gè)對外開放的狀態(tài)，需要有到美國去、到歐洲去、到非洲去的精神。我在書里也寫到了亞丁灣，鄭和艦隊(duì)第一次去了那里以后，中國艦隊(duì)再次到那里已經(jīng)是2019年，等于說，在這之間的600年里，我們放棄了探索這片區(qū)域的機(jī)會。
第一財(cái)經(jīng)：過去，我們的歷史教科書上寫的是，“第一次鴉片戰(zhàn)爭，西方列強(qiáng)用堅(jiān)船利炮打開了中國的大門”。也就是說，在此之前，清朝一直處于“閉關(guān)鎖國”狀態(tài)。但在《中美相遇》中，你寫到了許多鴉片戰(zhàn)爭之前，中國與英國、法國、荷蘭的貿(mào)易，并與越南、暹羅、琉球以及俄羅斯等商貿(mào)來往頻繁。你是否希望重新審視中國近代的這段“對外交流史”?
王元崇：其實(shí)清代中國一直處于對外交流和兼收并蓄的進(jìn)程之中，只是前半期的作為被后半期的劇烈變更覆蓋了。鴉片戰(zhàn)爭以劇烈的軍事和外交手段加劇了這個(gè)融合過程，而非這個(gè)長久進(jìn)程的開始。今天我們越是推崇林則徐、魏源等人，越會強(qiáng)化我們對鴉片戰(zhàn)爭這一突發(fā)歷史事件的種種后發(fā)解釋，越發(fā)執(zhí)迷于長槍大炮和高樓大廈的近代化理解之中，越會強(qiáng)化鴉片戰(zhàn)爭之前的所謂“中國閉關(guān)鎖國”論以及鴉片戰(zhàn)爭前后中西分流的全球史理解模式，越看不到更大的、更長遠(yuǎn)的中西交通和大合流的歷史背景。林則徐、魏源我們要講，之前的也應(yīng)該講。
曾經(jīng)跟隨父親和馬戛爾尼覲見乾隆皇帝的英國人小斯當(dāng)東，后來成為了東印度公司的一名文員。他雖然熱愛中國文化，是一名漢學(xué)家，但是他也不可避免地接受了歐洲中心主義的思想，所以他認(rèn)為中國是一個(gè)文明不如英國的國家，有這樣想法的不止他一個(gè)人，當(dāng)時(shí)很多哲學(xué)家和思想家都這么認(rèn)為，包括黑格爾都把蒙古人、中國人的文明劃為一個(gè)沒有到達(dá)成年階段的文明。歐洲文明是最為成熟的文明。這種想法當(dāng)時(shí)是非常流行的。19世紀(jì)歐洲思想界的重要轉(zhuǎn)變之一，就是對帝國海外擴(kuò)張的支持，大部分的知識分子都比較支持帝國海外擴(kuò)張的戰(zhàn)略，其中一個(gè)因素就是以自身的文化去開化所謂非自我的野蠻人，有這樣一種文明救贖的心態(tài)。
19世紀(jì)，中國遭遇了百年屈辱史，但在更長時(shí)段來看，這只是一個(gè)很短的非常時(shí)期?，F(xiàn)在，我們回到了安定、繁榮、統(tǒng)一的環(huán)境下，還是應(yīng)該反思一下非正常時(shí)期的認(rèn)識，反思一下一元化的、歐洲中心主義的文明論。這方面的任務(wù)比較艱巨，我們總在很多地方不自覺地表露。
第一財(cái)經(jīng)：你在書里寫到慈禧太后展開“夫人外交”的種種有趣細(xì)節(jié)，還給予她比較積極的評價(jià)。在此之前，很少有近代史著作從政治和外交的角度直接寫慈禧太后本人的作為。
王元崇：在她之前，中國還從來沒有類似“夫人外交”的做法。不光沒有，這還是被嚴(yán)格禁止的。但具體到慈禧太后當(dāng)時(shí)的處境，她已經(jīng)經(jīng)歷兩次逃難，一次是隨著咸豐帝一起逃到熱河，另一次是1900年八國聯(lián)軍占領(lǐng)北京，她和光緒帝狼狽逃到西安。兩次逃難給她的屈辱，整個(gè)國家風(fēng)雨飄搖的境地，都讓她要做一些事情來改變被動的局面。
她把很多外國公使夫人請到紫禁城，拉著她們一起坐在炕上，拿著一杯茶自己喝一口，再遞到對方嘴邊，讓她喝一口，嘴里還說著“一家人，一家人”(one family，one family)。我看到這個(gè)細(xì)節(jié)，就想到了我家鄉(xiāng)的老太太們就是這樣在火炕上拉家常的。這正是一個(gè)老太太用一種日常路數(shù)來和外國人溝通，發(fā)揮幕后優(yōu)勢，來緩解朝廷的困局。
我之所以寫慈禧太后，也和這幾年轟轟烈烈的女性運(yùn)動有關(guān)。我們整個(gè)近代史，幾乎沒有談到過婦女。過去，我們對慈禧太后的印象也比較單一。其實(shí)，她還是一個(gè)能夠適應(yīng)時(shí)代大趨勢的人，也很能屈能伸。沒有她的支持，洋務(wù)運(yùn)動、新政、取消科舉、洋學(xué)堂，等等，都很難搞起來的。事實(shí)上，這些舉措為之后民國的近代化打下了一個(gè)基礎(chǔ)。我想我們對歷史人物的看法還是應(yīng)該從人物面臨的具體歷史環(huán)境出發(fā)。
《中美相遇：大國外交與晚清興衰（1784—1911）》
王元崇著
文匯出版社/新經(jīng)典·琥珀2021年1月版
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故宮博物院“茶·世界”大展于9月1日至11月31日對外展出。
本次訪談就故宮此次展覽的策展預(yù)與目標(biāo)、茶與茶文化的內(nèi)涵與外延，從中國走出去的茶文化在世界文明史上的貢獻(xiàn)與影響，乃至茶與當(dāng)代世界和人民生活的關(guān)系等，與策展人王光堯進(jìn)行了對話。
故宮博物院收藏的茶（一）展覽主題張然思：這個(gè)展覽是以“茶·世界”這樣大的一個(gè)命題來命名，我從展覽大綱注意到，展覽以發(fā)現(xiàn)茶之“神農(nóng)氏”為緣起，這是否表明您在本次展覽中既想縱深探索茶在中國的歷史，又想橫向探索茶在世界范圍內(nèi)的傳播呢？
王光堯：談“茶”和辦“茶”的展覽，想的時(shí)候覺得容易，辦的時(shí)候則很難。展覽的名稱、內(nèi)容都特別難定。僅展覽的名稱，策展團(tuán)隊(duì)想了很多。辦這個(gè)茶的展覽不僅僅涉及茶葉，也不僅僅是喝茶的藝術(shù)和茶具，我們還想在物質(zhì)文化史上探討以茶為關(guān)注點(diǎn)的“文化現(xiàn)象”。茶在中國有幾千年的飲用歷程，并帶動茶文化的變化，這種變化的重點(diǎn)并不是茶葉本身的變化。茶葉本身有變化沒有？肯定有，不同時(shí)期制茶的方法不一樣。制茶技術(shù)的改進(jìn)，因制造方法導(dǎo)致茶葉形狀、味道的變化，等等，這種茶葉本身的內(nèi)容，只是我們關(guān)注的點(diǎn)之一。展覽關(guān)注的茶文化包括更多：為什么要喝茶？喝茶對人有哪些好處？喝茶的習(xí)俗是怎么從原產(chǎn)地向其他地區(qū)傳播的？各歷史時(shí)期中國不同階層的人怎么喝茶？茶器何如？以及茶對人民的生活習(xí)俗、政治經(jīng)濟(jì)乃至國家外交等方面產(chǎn)生的影響，這些是文化上的東西，就是我想的展覽的內(nèi)容。這也就決定了這個(gè)展覽是既不同于辦一個(gè)宋代徽宗皇帝、清代乾隆皇帝喝茶的“雅事”展覽，也不同于講述如何把茶從中國賣到外國去、茶葉從中國向海外影響的一個(gè)展覽。更多的是關(guān)注剛才說這些內(nèi)容。是要從宋代徽宗皇帝、清代乾隆皇帝等不同時(shí)代、不同人群喝茶行為本身找到文化的發(fā)展模式和變化的內(nèi)容及原因。對于國內(nèi)的關(guān)注點(diǎn)如此，對于海外茶文化的關(guān)注點(diǎn)也同樣如此，所以展覽關(guān)注點(diǎn)既有茶葉本身，又有茶器，還有喝茶人的習(xí)俗，以及茶在不同時(shí)代對人們意識形態(tài)的影響。至于這個(gè)展覽用什么題目，既要包含幾千年的發(fā)展、歷史，又要包含從茶葉原產(chǎn)地到中國各地，以及從中國到海外。這樣一個(gè)宏觀的歷史，不僅僅是當(dāng)下的，在古代也是如此，不同歷史時(shí)期的斷面上也具有傳播和影響，傳播的遠(yuǎn)近可能又不一樣。
除了形而下的茶及相關(guān)的物外，還有與茶相關(guān)的形而上的內(nèi)容，我們也想在展覽中表現(xiàn)出來?；诖?，最后用“茶·世界”作為展覽的名稱，是因?yàn)檎褂[最關(guān)鍵的內(nèi)容是茶，是人，是全世界內(nèi)所有關(guān)乎茶的事！人與人之間的關(guān)系和交流，就是世界。通過茶反映這個(gè)世界，這里面既蘊(yùn)含了茶本身構(gòu)建的世界，也要通過茶來反映人與人之間的關(guān)系，人與人之間的交流和相互影響，等等，所以就有了這樣一個(gè)命名。而這個(gè)名稱是怎么來的？是學(xué)習(xí)很多年前的一部電影《未來水世界》，以水資源為一個(gè)關(guān)注點(diǎn)進(jìn)入到敘事，因?yàn)橛羞@樣的一個(gè)用茶敘事的想法，就把這個(gè)展覽的名字定為“茶·世界”，也就是既關(guān)注茶文化本身發(fā)展歷史，也關(guān)注它在不同斷面上的普及程度、傳播及文化影響等，并思考未來。
“茶出中國”板塊展覽現(xiàn)場張然思：所以說您對茶的定義是擴(kuò)大至茶文化層面的，即透過展覽講述不同時(shí)代、不同階層的人如何看待茶，又將其認(rèn)識推廣至不同歷史時(shí)期整個(gè)橫向的世界，針對不同時(shí)間同一地區(qū)或者同一時(shí)間不同地區(qū)，探討人們對于“茶文化”的定義和認(rèn)識，是這樣的嗎？王光堯：是這個(gè)意思。就是茶表現(xiàn)的人文歷史和世界的關(guān)系，這就是“茶·世界”的內(nèi)容。不僅僅是怎么喝茶，“怎么喝茶”當(dāng)然是關(guān)鍵的內(nèi)容。怎么種茶，同一個(gè)地區(qū)不同歷史時(shí)期種茶的方法有沒有變化？同一個(gè)歷史時(shí)期不同地區(qū)受政治經(jīng)濟(jì)和文化影響，是否有種茶和不種茶的差別？種茶又有哪些變化？怎么把茶從小區(qū)域擴(kuò)展到更大的區(qū)域去種植？這些變化都是我們關(guān)注的內(nèi)容。
這僅僅是說“種”，還包括以此類推的喝茶、賣茶、講茶，把茶和自己的思想、政治、經(jīng)濟(jì)各個(gè)方面放在一起，這才是我們要想展示的，意在通過展覽講透茶和世界的關(guān)系。展覽是一個(gè)既有縱的線，即各種各樣的縱敘述，又有橫斷面的表現(xiàn)，若以年為單位的話，千萬年中的每一個(gè)年都會是一個(gè)斷面。
張然思：那么，您會不會覺得這樣子多條縱線和上百個(gè)橫斷面的主題，對于一個(gè)展覽來說過于宏大了？
王光堯：所以呀，做這種大型的綜合性的展覽就比較難，看你怎么選擇敘事的線條，一個(gè)展覽可以是一個(gè)敘事主線，也可以是幾個(gè)敘事主線，通過人為的物理空間的分割把它區(qū)分開來，可以在某一個(gè)空間講歷史，也可以在另外一個(gè)空間去講別的一個(gè)內(nèi)容。所以說，如果線條清晰、明白曉暢的話，不怕大，而且大的展覽有大的敘事方法，有大的文化內(nèi)涵，有大的好處！
張然思：您認(rèn)為“不怕大”這樣一種展覽形式，或者說以不同空間和不同主題來進(jìn)行分割敘事，是展覽受眾都能夠接受的一個(gè)形式嗎？
王光堯：我想，在文化水平發(fā)展到較高程度的今天，社會和參觀者都渴望有更大、更好和更美的展覽呈現(xiàn)出來，以便于每一個(gè)觀者都能從中找到自己想要的東西。同時(shí)，信息化也為參觀展覽提供了不同于以往的、具有時(shí)代特性的便捷：通過現(xiàn)場的觀看，加上經(jīng)由網(wǎng)絡(luò)提前獲取、搜尋相關(guān)的知識，是很容易理解大型展覽的。換句話說，時(shí)代需要宏大的展覽，需要精深的展覽。
張然思：那么就像您提及的，如果把茶放大到一個(gè)文化概念，您認(rèn)為“茶文化”具體指的是什么呢？
王光堯：這個(gè)要先講清什么是文化。經(jīng)緯天地謂之文，使人（物）趨同謂之化。簡單地說，就是在某一方面或綜合發(fā)展程度相對較高的人群以自己的生活方式、生活內(nèi)容和知識影響發(fā)展程度相對較低的人群，在這種影響帶動下使其提高到一個(gè)與自己（高者）相同的境界，即以自己的文（人為的規(guī)劃程度）去化（提升）別人。具體到茶文化，指的是種茶、有茶、喝茶的人群用其所形成的文化行為去帶動和影響其他人群。即以茶為觀察點(diǎn)的飲的文化。
人們發(fā)現(xiàn)茶對人的好處以后，作為一種生活中不可或缺的東西，成了古代中國人生活開門七件事之一。在這七件事中如果非要分個(gè)等級的話，柴和米是人們生存的根本，吃飽、吃熟的東西；油鹽醬醋提高到吃香的層面。在吃飽、吃香之后，茶使生活進(jìn)入了一個(gè)保養(yǎng)的階段，即吃好。
關(guān)于茶對人體的好處，上古時(shí)期已為人們認(rèn)識到。傳說神農(nóng)嘗百草，日遇七十二毒得茶而解之。古代文獻(xiàn)說茶能止渴、消食，明目、益思，解牛羊毒，飲茶能達(dá)到滌煩、致和的效果，即我們現(xiàn)在說的對人有保健作用，而且這是經(jīng)過現(xiàn)代科學(xué)證明的內(nèi)容，茶葉含茶多酚等，對人體有好處。盡管古人沒有能力去化驗(yàn)，但他們通過千百年的實(shí)踐知道喝茶能解毒。于是人們在吃飽、吃香之后，又利用茶可以“解毒”的功能對生活加以改進(jìn)，使之更好。
人們認(rèn)識到茶的好處并不斷總結(jié)，再制茶、喝茶乃至教人喝茶，把喝茶傳播推廣到更遠(yuǎn)的地方，讓不同地區(qū)的人都能喝茶、了解茶，這也是喝茶的內(nèi)容。此外，“茶文化”還包括與之相關(guān)的制茶、種茶的全套內(nèi)容，以及喝茶的茶具和茶器的改進(jìn)，對喝茶場景的關(guān)注。政府對茶業(yè)種植的態(tài)度，在茶葉品種開發(fā)中的作用，還有歷史上中央王朝與地方政權(quán)進(jìn)行的“茶馬貿(mào)易”，這種制約性的交換又與國家宏觀政治經(jīng)濟(jì)有關(guān)，同樣也是“茶文化”要關(guān)注的內(nèi)容。至于從唐代開始茶被運(yùn)往世界各地，在一定程度上可以被視為是茶馬貿(mào)易的擴(kuò)大化。
張然思：所以說您所指的“茶文化”，實(shí)際上包含了以茶為中心的各個(gè)層面的知識，不管是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的還是上層建筑的，只要是與茶相關(guān)的生活生產(chǎn)活動，或者是文化活動，都在您所謂的“茶文化”里，對嗎？
王光堯：對，茶文化包括所有古人和今人與茶相關(guān)的一切活動。
（二）展品陳列和展線設(shè)計(jì)
張然思：那我們回到展品和設(shè)計(jì)部分。我發(fā)現(xiàn)展覽開頭背板很有特色：展柜中呈現(xiàn)了茶株標(biāo)本，而背板則是關(guān)于茶之“異名”的解釋（如來自《茶經(jīng)》《說文解字》的內(nèi)容），同時(shí)敘述了我國歷代茶政。策展團(tuán)隊(duì)這樣的設(shè)計(jì)，是否有意將觀眾引入物質(zhì)與文化，以引發(fā)觀眾思考茶葉背后的經(jīng)濟(jì)或政治因素呢？
茶葉遺存（左下）漢陽陵外藏坑K15出土陜西漢陽陵博物館藏王光堯：是有這樣的想法。因?yàn)檎褂[是一種語言，通過“物”的表現(xiàn)輔助一些文字圖片，讓人看到策展人的思想。大家都知道茶是生活中不可或缺的東西，但茶是怎么和國家政治經(jīng)濟(jì)相關(guān)的，人們想的更多是種茶、賣茶和收稅，很少會去想國家政治、外交、軍事與茶的關(guān)系等，因?yàn)椴皇菍ｉT搞這個(gè)研究的。所以需要策展者去啟發(fā)。張然思：展覽中有很多紙質(zhì)文物，包括茶書或者是有關(guān)茶的字畫，這些展品需要中途休息，我發(fā)現(xiàn)您在策劃中也準(zhǔn)備了相應(yīng)的替換品。請問您認(rèn)為替換品能否給予觀眾同樣的觀展感受呢？
王光堯：這個(gè)問題特別好。為什么這樣說呢？因?yàn)榘础段奈锓ā芬?guī)定，宋元書法、繪畫展期只能是一個(gè)月，不可能幾個(gè)月一直展下去，文物保護(hù)是重中之重。如我們展出宋人錄蔡襄的《茶錄》，是研究宋代茶文化最重要的文物之一，作為代表宋代茶文化的標(biāo)志性文物是不能不展出的，但受展覽時(shí)間制約，又不可能展三個(gè)月。所以我們先展出《茶錄》原件，而后替換成乾隆皇帝臨的《茶錄》。雖有真本與摹本的不同，但卻從另一個(gè)方面讓觀眾了解到真本的影響深遠(yuǎn)和文化的傳承。說明茶無論在宋代還是在清代，都深深融入到中國人的文化血脈里了。
《宋人書蔡襄茶錄》卷故宮博物院藏張然思：的確，您特別注意了替代品與首選文物的承接關(guān)系，是否可以說，通過替換品，我們同樣可以知道一些深刻的、并未在展覽中呈現(xiàn)的茶的知識呢？王光堯：像我們要把宋人《春宴圖》撤下去時(shí)候，替換了故宮博物院藏明人臨的《清明上河圖》和今人摹《清明上河圖》。為什么拿明朝人臨的《清明上河圖》與今人摹本對比？有一個(gè)茶飲方式對比的問題。在北宋張擇端《清明上河圖》里，并沒有很多喝茶的內(nèi)容，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候是點(diǎn)茶、斗茶的時(shí)代。明朝則進(jìn)入泡茶的時(shí)代。把兩個(gè)本子放在一起，早期是《春宴圖》上宋人怎么喝酒、怎么喝茶，《清明上河圖》中有很多喝酒的描繪。但替換展品之后，還是以宋為切入點(diǎn)，看看宋、明都市生活的對比。通過明人臨本《清明上河圖》，可以知道明人表現(xiàn)的喝茶，有飲茶風(fēng)俗的變化，有器物的變化。所以換一個(gè)展品，并不是說隨便拿一個(gè)同時(shí)期的文物或同性質(zhì)的就行，而是有原因的。換下去哪個(gè)內(nèi)容，替補(bǔ)出來哪一件文物，是有思考的。希望這里面?zhèn)鬟f的是一個(gè)對比性的、發(fā)展的、讓人可以直接看到的變化的歷史。
宋人《春宴圖》卷（局部）故宮博物院藏
宋人《春宴圖》卷（局部）故宮博物院藏張然思：我注意到“茶人茶書”板塊內(nèi)容設(shè)計(jì)非常豐富，背板中既有產(chǎn)茶地區(qū)的文物圖片，又有“黑石號”等打撈出水的與茶有關(guān)的文物。這樣的呈現(xiàn)方式是否也暗含了您“茶·世界”的思考？告訴觀眾茶葉在當(dāng)時(shí)的中國是“內(nèi)成規(guī)模，外有出口”的？王光堯：展覽本來就是想在不同層面說“茶的世界”和“世界的茶”。所以說在每一個(gè)板塊，明線、暗線上都在做這樣的內(nèi)容。像我們知道長沙窯，是唐代外銷瓷器的代表性窯場，長沙窯產(chǎn)品也是中國歷史上最早大規(guī)模出口的瓷器，“黑石號”出水幾萬件長沙窯瓷器里面，有茶器，有酒器，有些瓶子直接上面寫著“酒”，還有的瓷器上寫著“荼盞子”等。黑石號沉船出水長沙窯瓷器的時(shí)代是9世紀(jì)初（或者是9世紀(jì)第一個(gè)25年），從中我們可以看到，當(dāng)時(shí)不管是在社會上層還是在市井，在中國內(nèi)地還是向外輸出商品時(shí)，茶和酒都是非常普及的內(nèi)容。產(chǎn)品表現(xiàn)出的各種茶酒器，也和敦煌文書中的《茶酒論》敘述的內(nèi)容相符，是該時(shí)代茶文化普及的反映。
唐長沙窯“茶埦”銘文碗湖南省文物考古研究所藏黑石號沉船的瓷器是要賣出去的，別人買這些瓷器是干什么用呢？從中怎么傳播茶文化，這個(gè)值得思考。唐人煎茶的時(shí)候，經(jīng)過烤、碾成粉，過籮篩、育華等步聚，制成一碗茶。確切地說就是一碗茶末煮的稀粥，再加上姜、鹽等。我們在印度喀拉拉邦、阿聯(lián)酋拉斯海馬地區(qū)考古時(shí)候發(fā)現(xiàn)：喀拉拉邦、拉斯海馬兩地人請我們喝茶，都說“chaaya”，發(fā)的還是茶（chá）的音，我在印度喝的茶，可以肯定是稀茶煮，里面也可能加入姜和香料；在阿聯(lián)酋拉斯海馬喝茶同樣是稀茶粥，加有糖、可可粉（可能有？）和香料。而這樣的茶粥，很難不讓我們想到唐人喝的茶，如果把這條線連起來，會理解為什么在唐代有茶器出口。因?yàn)樘瞥桶⒗澜绲慕煌?、甚至之前和波斯世界的交往，是很多的。這個(gè)時(shí)期，黑石號沉船出水瓷器中的茶器，是不是可以表明包括阿拉伯人、波斯人以及南亞的斯里蘭卡人、印度人等，在進(jìn)口中國茶器的同時(shí)，也把這些茶器和茶同時(shí)作為一種文化現(xiàn)象學(xué)習(xí)并傳播呢？被他們稱為“chaaya”的稀茶粥是不是更多地保留了唐代茶的原貌和喝法？中國有句話“禮失而求諸野”，那么從南亞到西亞，印度、阿拉伯人喝的茶粥是不是屬于此類呢？那里面應(yīng)該是唐人的茶法。而日本的茶道中，基本是抹茶、點(diǎn)茶，那是宋人的茶法，同樣可以說明傳播。所以這就是剛才提到的，通過器物應(yīng)該看到的是“茶文化”的一次世界性普及，是一個(gè)歷史的斷面。雖然我們對印度的茶、對西亞的茶還沒有搞清楚，但它們一定有引入、發(fā)展的邏輯，這個(gè)值得深入研究。如果能把印度稱為“chaaya”的這種茶和阿拉伯世界的茶搞清楚，弄明白他們什么時(shí)候開始煮這種茶粥，是不是在唐代？如果能搞清這一點(diǎn)，我想就證明了展覽中暗含的一個(gè)線條和一個(gè)斷面。
“茶道尚和”單元說明張然思：第二板塊的“茶道尚和”，主流展品既有器，也有表現(xiàn)喝茶方法的圖畫，這和第一單元的茶事有什么區(qū)別？您想如何從中表現(xiàn)茶道？王光堯：茶事講的與喝茶相關(guān)的內(nèi)容，形而下的更多。而茶道講的理、法、真諦。展覽中說的茶道，不同于日本的茶道，后者是從中國引進(jìn)茶之后重于表現(xiàn)茶事規(guī)程的儀式之法。中國的茶道是一個(gè)文化的綜合體，從認(rèn)識茶開始，逐步讓茶更多、更好、更便捷地服務(wù)于人，并追求茶與水、與器的協(xié)調(diào)，追求在生活必須之中茶事意境代表的天人合一、人文和自然的和合。這種和合既講人與自然的關(guān)系、人與人的關(guān)系、人群與人群的協(xié)調(diào)，也講以茶飲文化為代表的文化趣同。
考古發(fā)現(xiàn)宣化遼代墓葬壁畫顯示的遼人在飲茶習(xí)俗中表現(xiàn)出的遼人茶事，既有承自唐人的文化因素，也有遼人與五代、宋不同時(shí)期的漢人交流互動中發(fā)展的內(nèi)容，最后表現(xiàn)著遼人的茶事與宋代基本相同，這種茶文化的相同正說明以契丹人為主體的遼，和以漢人為主體的宋分別在繼承唐和五代舊有文化、在相互學(xué)習(xí)過程中最終走向文化統(tǒng)一的過程，如此可以肯定無論是遼還是宋，都是傳承中國文化的主體，二者并不能區(qū)分出法統(tǒng)與否，遼、宋是在自有法統(tǒng)和傳承中又因共存和互動而實(shí)現(xiàn)文化的統(tǒng)一。關(guān)于這一點(diǎn)，正如著名考古學(xué)家徐蘋芳論及宣化遼墓壁畫所見茶事圖像的價(jià)值時(shí)所說：茶雖小事，但反映的是歷史大端，是值得大書特書的。我們甚至可以說茶文化在各民族之間的普及、交流和發(fā)展，由此帶動的融合是中國茶道的核心內(nèi)容之一。還有我們的展品中有描繪乾隆皇帝喝茶的《是一是二圖》，關(guān)于該圖，以往研究者很多，研究的關(guān)注點(diǎn)也不同，當(dāng)我們把它作為茶文化展的展品，即以茶、飲茶和飲茶環(huán)境為關(guān)注點(diǎn)思考，我們發(fā)現(xiàn)該畫構(gòu)圖是學(xué)習(xí)宋人畫法，乾隆皇帝漢裝像，喝茶的杯子是宋代的定窯，裝茶的壺是明代青花軍持，周邊陳設(shè)的器物從早到晚有新石器代的玉璧、商代的青銅觚、王莽的嘉量、宣德時(shí)期的青花梵文“大德吉祥場”出戟蓋罐、受西洋家具影響的圓桌，等等。喝一杯茶，用宋明時(shí)代的名瓷可以理解，但其陳設(shè)全用歷代禮祭器、佛教法物和從西洋來的文化內(nèi)容，極有可能是要表現(xiàn)乾隆皇帝代表的清朝對中華文化的法統(tǒng)性繼承、典守，代表清代中央對佛教的支持，對西洋文化的吸收與了解。如果我們再把乾隆編纂《四庫全書》、西清諸鑒和收集典藏歷代文物的文化活動統(tǒng)一思考，就會發(fā)現(xiàn)這是清代康雍乾三帝百年文化、政治建樹的內(nèi)容，是作為滿族的乾隆皇帝實(shí)現(xiàn)了由滿洲的汗到大清——中華皇帝轉(zhuǎn)變的政治、文化追求和表現(xiàn)。
清人畫《弘歷是一是二圖》像屏故宮博物院藏
清人畫《弘歷是一是二圖》像屏展覽現(xiàn)場至于茶事，則是通過各種形而下的內(nèi)容表現(xiàn)?？脊抛钚掳l(fā)現(xiàn)戰(zhàn)國時(shí)期邾國墓地出土原始青瓷碗和茶葉，因?yàn)橛性蔚牟枞~團(tuán)在碗內(nèi)，讓我們知道戰(zhàn)國時(shí)期飲茶可能是通過煮或泡來實(shí)現(xiàn)。至于這碗茶是藥用還是食用？現(xiàn)在一概不知。但是可以確定喝茶的這個(gè)原始青瓷碗，是“天下第一茶盞”，最早的飲茶器。同時(shí)，在該單元重點(diǎn)推出的還有唐代的《托盞侍女圖》，是新疆出土的，保存了1000多年了。這個(gè)畫上有一個(gè)關(guān)于茶盞和盞托組合的細(xì)節(jié)——用托端著盞喝茶。為什么用盞托？因?yàn)楸K太熱，燙手。文獻(xiàn)記載茶盞托是唐朝崔寧的閨女發(fā)明的?？墒强脊虐l(fā)現(xiàn)茶盞在南北朝時(shí)期都已經(jīng)流行了，這個(gè)線條也就通了：戰(zhàn)國時(shí)期就拿一個(gè)碗喝茶，沒有托，不晚于南北朝有了茶盞、盞托的組合，到唐朝茶盞和盞托的組合已見于文獻(xiàn)和圖像，新疆出土這幅畫說明當(dāng)時(shí)在大唐疆域內(nèi)茶文化的普及程度。
原始青瓷碗戰(zhàn)國邾國墓地出土
唐《托盞侍女圖》阿斯塔納墓地187號墓出土新疆維吾爾自治區(qū)博物館藏張然思：展覽第一板塊和第二板塊的文物各成線條，而展品的時(shí)代則有穿插或交錯(cuò)，比如先展示明清再展示宋，請問這樣的設(shè)計(jì)有什么特殊的寓意嗎？王光堯：這都是根據(jù)展場空間和展示內(nèi)容設(shè)計(jì)，有時(shí)候是要選一個(gè)或幾個(gè)點(diǎn)，讓展覽敘事有起伏感。像“茶道尚和”板塊，從早期喝茶的方法，如戰(zhàn)國時(shí)期怎么喝茶，漢代至六朝開始有記載，戰(zhàn)國時(shí)期沒記載，僅靠考古發(fā)現(xiàn)。到唐朝煎茶、宋代點(diǎn)茶，時(shí)代特點(diǎn)很明顯，但是煎茶也往后傳很遠(yuǎn)，點(diǎn)茶在前面也有，往后也傳很遠(yuǎn)?，F(xiàn)在日本人喝抹茶，也是傳承了。至于元代喝茶，有煎有煮、有抹茶，還有一般泡茶法，很亂也很隨意。隨意與協(xié)調(diào)本身也是茶道的核心內(nèi)容之一。在故宮院內(nèi)辦展覽既受古建筑場地的制約，也受故宮建筑群大美的降維式壓制。所以我們在思考時(shí)既要考慮到展覽本身的內(nèi)容，又要與故宮建筑和環(huán)境的協(xié)調(diào)，展覽的實(shí)際需要因展場的條件有時(shí)候會產(chǎn)生一些小的變化。這一次的我們設(shè)計(jì)的展線，進(jìn)了第一展室看到茶、生產(chǎn)茶和喝茶，在第二單元講2000多年間喝茶方法的時(shí)代性，以及對茶文化的發(fā)展，從中的感悟，和人們喝茶時(shí)的心靈追求，以及心靈追求在茶器、茶場景上的體現(xiàn)，喝茶之中傳達(dá)的中華文明的內(nèi)涵，等等。但這個(gè)時(shí)代性是沒辦法按時(shí)間線分期的，它是有交叉的。
張然思：所以說您想要展示的是某類茶飲（點(diǎn)茶或煮茶）的流動，比如說從宋朝傳至明清，一直有一部分在保存和傳承，您想以一個(gè)線條為主來展現(xiàn)一個(gè)完整的時(shí)期，然后再考慮整體的大時(shí)期，是這樣的嗎？
王光堯：是這個(gè)意思。在這個(gè)展覽里面有兩個(gè)線條：一個(gè)線條是歷史邏輯；另一個(gè)線條是以備茶方法為根據(jù)——煎茶的時(shí)代、點(diǎn)茶的時(shí)代、煮茶的時(shí)代和泡茶的時(shí)代。再接著下面是因?yàn)楹炔鑾砹四男┎煌?。人們在早期喝茶時(shí)可能對意境沒那么多追求，宋人開始把茶上升到生活美學(xué)層面；明代開始，人們一定要講茶的空間，要么是融于自然，在山間林下，要么是在自己家里營造專門的飲茶空間。實(shí)現(xiàn)陸象山所說的“宇宙即吾心，吾心即宇宙”。所以展覽設(shè)計(jì)中前面講備茶方法，后面通過場景講茶的意趣，講喝茶時(shí)的心性，相對來說是講人怎么融入茶，茶怎么引導(dǎo)人融入自然，茶怎么和不同群體的人共處在一個(gè)和諧的世界里。從中體悟茶道的精髓：和、統(tǒng)、同，思考從掃一屋直至掃天下、烹小鮮而悟治大國之道。在這方面茶與酒表現(xiàn)的“杯里乾坤大，壺中日月長”又異曲同工。
張然思：在“茶道尚和”板塊中，還呈現(xiàn)了藏于日本京都大德寺的南宋《五百羅漢圖》之《備茶圖》《吃茶圖》，在此我還想岔出去提個(gè)問題，展覽中并沒有提到飲茶與佛家的關(guān)系，請問您在這方面有所考慮嗎？或者有所研究嗎？可否給我們深入講講飲茶與佛家的淵源？
王光堯：考慮肯定有。但我對佛教不僅說不上研究，而且是基本上一點(diǎn)也不了解。不過有一句話“茶禪一味”，以我的理解，沒有佛教，也會有茶的發(fā)展。茶并沒有因?yàn)榉鸾潭鴽Q定它有無，反過來佛教傳入中國之后，把茶事和參禪結(jié)合在一起，是佛教引入了中國的茶。佛教徒的修行與中國士人追求的茶境、意趣結(jié)合，是佛教中國化的表現(xiàn)之一。我們講佛教華化的時(shí)候，不僅僅要看到造像上從薄紗透體到褒衣博帶的變化，更要看它的法器，看其經(jīng)典的轉(zhuǎn)變?nèi)绾胃臃先褰毯椭袊鴤惱恚此臀覀兩盍?xí)俗的結(jié)合。茶正是我們觀察佛教中國化的切入點(diǎn)之一。當(dāng)然，“天下名山僧占多”，茶大都產(chǎn)在南方山地，佛家弟子自然有得到茶的便利，傳說最有名的大紅袍茶和佛教徒有關(guān)。但我個(gè)人認(rèn)為茶文化的發(fā)展過程中，佛家雖有貢獻(xiàn)的，但并非居功至偉、不可替代。茶文化主要是中國文化固有的優(yōu)秀內(nèi)容之一，把茶引入佛教只是豐富了茶文化的內(nèi)容。
（三）展示與互動
張然思：所以說您是想通過陳列形式將觀眾帶入到與茶相關(guān)的文化中來？
王光堯：就是這樣。博物館的展覽應(yīng)該是以可能的最大量的文物，通過不同的線條讓觀眾從中理解、獲取自己想獲取的內(nèi)容；而不是把一個(gè)美術(shù)的線條放在這里，突出展示某一個(gè)東西的美與歷程。不需要過度強(qiáng)調(diào)要關(guān)注哪些東西，反而應(yīng)該讓觀者順著線條自己去觀察文物，自己去發(fā)現(xiàn)歷史，在歷史中獲取自己要獲取的內(nèi)容。
張然思：在“點(diǎn)茶成畫”這個(gè)板塊，通過背板和器物的組合呈現(xiàn)了宋代點(diǎn)茶藝術(shù)。對于想要更具體了解點(diǎn)茶的觀眾來說，策展團(tuán)隊(duì)是否考慮使用視頻、三維成像或是裝置的方式，使觀眾在展覽空間獲得沉浸式體驗(yàn)?zāi)兀?
王光堯：對，我們努力辦成一個(gè)沉浸式的展覽，有制茶、喝茶的一些場景出現(xiàn)。我們拍攝了很多種視頻，企圖通過各種現(xiàn)代的影視和三維效果，讓觀眾看到更多情形。
張然思：也就是說，本次展覽充分考慮到了與觀眾的互動，那展覽設(shè)置與觀眾互動的點(diǎn)是隨機(jī)性的還是刻意的？或者觀眾可以因?yàn)橐粋€(gè)偶然的思考，進(jìn)入一種交互體驗(yàn)？
王光堯：我們這里面展示說到茶，有哪些點(diǎn)，例如什么時(shí)候開始種茶？考古發(fā)現(xiàn)最早的茶是什么？有沒有傳世的老茶？古人怎么喝茶？喝茶時(shí)用什么樣的器物，有沒有改進(jìn)？喝茶時(shí)是否追求一種由場景表現(xiàn)的意境？是否追求一種形而上的感受？歷史上最有名的茶人是誰？判斷茶人的標(biāo)準(zhǔn)是什么？等等。但凡能發(fā)散想到的問題，我們盡可能通過實(shí)物和其他展覽語言把它們拿來放在這。
張然思：就是說，您在替觀眾想到盡可能多的點(diǎn)去呈現(xiàn)，以展覽語言或文物的呈現(xiàn)去為觀眾的思考，并且提前預(yù)想到觀眾可能會產(chǎn)生興趣的點(diǎn)？
“點(diǎn)茶成畫”板塊說明王光堯：對，是這個(gè)意思。我們的想法肯定不是說能夠包羅所有觀眾的所有問題，但我們盡可能地用現(xiàn)有的文物來更多地提出問題，這種問題又不是一問一答式的。而是把文物展示出來，讓觀眾在不同的線條中看到答案，從而有一種在燈火闌珊處找到伊人的喜悅！觀眾來參觀時(shí)候，一般都會預(yù)設(shè)幾個(gè)問題或多個(gè)問題，會在展覽中找到答案，或盡可能多地得到解答，但我想肯定不會是全部，我們沒有能力通過展覽解答參觀者的所有問題，但我們會爭取去做好展覽。張然思：那么作為一個(gè)博物館人，您認(rèn)為一個(gè)不能找到全部答案，或者說不能讓觀眾知道預(yù)期的所有答案的展覽，是成功的嗎？
王光堯：任何一個(gè)展覽都有它成功的地方和閃光的亮點(diǎn)，但是所有的展覽都不能讓所有觀眾滿意、讓所有觀眾解決所有問題。所以說一個(gè)展覽只要能做到線條明確、主題思想突出、能把想說的問題說明白了，同時(shí)在學(xué)術(shù)層面，展覽內(nèi)容在辦展覽的歷史時(shí)期內(nèi)，能站在學(xué)術(shù)研究的前沿，都算是成功的展覽。
張然思：我發(fā)現(xiàn)展廳的多個(gè)部分都設(shè)置了方便觀眾自行學(xué)習(xí)的“二維碼掃描區(qū)域”，您認(rèn)為針對不同知識層面的觀眾，這些鏈接能夠達(dá)到您所期望的關(guān)于茶文化的教育或傳播嗎？
王光堯：辦展覽本身就是基于教育或傳播知識的目的，這一點(diǎn)是通過欣賞完成。按展覽的邏輯來說，展覽的語言就三個(gè)要素：第一是文物，第二是主題說明（包括單元說明和文物說明），第三則是輔助性的說明即展覽中所用的背板?，F(xiàn)在的輔助性說明，借助二維碼可以在背板文字外多層次地實(shí)現(xiàn)，這些是過去技術(shù)手段所不能完成的。至于說能不能達(dá)到傳播的目的，觀眾來看了，評價(jià)不管是正面還是負(fù)面，就實(shí)現(xiàn)傳播了。觀眾關(guān)注到這個(gè)展覽，來或者不來，或者從網(wǎng)上查到這個(gè)展覽，從中找自己關(guān)注的某一個(gè)點(diǎn)，也是達(dá)到傳播的目的了。但不同人的關(guān)注點(diǎn)是不一樣的，關(guān)注的程度也不一樣。
張然思：就是說策展人在設(shè)置這些二維碼的時(shí)候，是盡可能多地把相關(guān)知識提供給觀眾，或者像您說的，盡可能提前想到觀眾感興趣的點(diǎn)？
王光堯：是這樣，二維碼的設(shè)置是剛才我說的展覽輔助性內(nèi)容。所謂展覽的語言就是文物、主題說明和輔助性說明，三者間是一個(gè)組合性說明關(guān)系。例如，文物本身的標(biāo)簽，出土墓葬的說明，相關(guān)背景知識，這在過去傳統(tǒng)的展覽中就夠了。因?yàn)楝F(xiàn)在有信息化的二維碼掃描，可以輔助更多的知識，注入更多的展覽以外的鏈接點(diǎn)，包括展品上游和下游的關(guān)聯(lián)、存在的歷史背景等。所以我們是在盡可能把相關(guān)的知識點(diǎn)連接起來。
張然思：除了影視頻的這種形式，還有可以讓觀眾親手操作的這樣的設(shè)計(jì)場合嗎？
王光堯：在展室內(nèi)、外的互動的空間里面都有。
張然思：那么您可以具體談?wù)劷o觀眾的互動空間是怎樣設(shè)計(jì)的嗎？
王光堯：互動空間我們初步設(shè)計(jì)在午門東雁翅樓展廳最南端即展覽的第四板塊，以及北邊的東北崇樓，既可以在里面看到不同的茶和茶具，也能體驗(yàn)到坐著喝茶的方法，還能通過展示了解不同茶、不同的飲茶方法。我們的初衷是定期地講不同的茶，不同備茶方法，茶的理論和今人研究茶的成果，對茶的發(fā)展等等。大家既有知識上的交流，也有備茶、制茶方法的互動。故宮博物院相關(guān)單位還準(zhǔn)備開辟幾個(gè)可以體驗(yàn)的茶空間，歡迎大家參與其中。
張然思：就是說一邊喝茶一邊來學(xué)習(xí)和體驗(yàn)這樣的互動形式？
王光堯：對。因?yàn)楹炔璧姆椒ㄓ泻芏?，一個(gè)地方是講不清的，所以就希望通過更多場所讓觀眾了解這個(gè)展覽、了解茶文化。單獨(dú)開辟茶文化的互動空間是故宮博物院這次“茶·世界”展覽實(shí)現(xiàn)展場外溢的一個(gè)實(shí)踐，也可以說是一個(gè)亮點(diǎn)。
（四）關(guān)于展覽其他的思考
張然思：在展覽最后一個(gè)板塊“茶香綿長”中，您特別提到了我們今天茶葉的飲用和生產(chǎn)，那么，您希望通過展覽帶給觀眾對于當(dāng)代茶文化怎樣的新的理解呢？
“茶韻綿長”單元說明王光堯：千百年的發(fā)展使喝茶越來越便利了：從煎茶、點(diǎn)茶、煮茶到泡茶、袋茶，發(fā)展茶文化的不僅有中國人也有外國人。茶的種植面積更大，茶的品種更多。山東、河南、陜西、甘肅很多地方種茶，南茶北移是科學(xué)技術(shù)支撐的結(jié)果，全世界種茶的地方也越來越多。在科學(xué)技術(shù)高速發(fā)展的今天，希望科學(xué)技術(shù)的介入，讓茶對人體的好處達(dá)到極致。通過世界范圍內(nèi)對茶的歷史、茶的作用的研究，讓茶更好地成為全世界廣域文化的內(nèi)容。我相信，隨著科學(xué)的發(fā)展茶會更多更好更便利于走進(jìn)人們的生活，更好地服務(wù)于人民。張然思：我發(fā)現(xiàn)2023年與茶葉相關(guān)的展覽比較多，前半年的就有中國國家博物館“中國飲食文化展”中將茶作為傳統(tǒng)飲食文化的一部分進(jìn)行展出；還有國家典籍博物館的“茶和天下典籍里的茶”，側(cè)重于茶葉相關(guān)的著作。故宮博物院此次“茶·世界”展似乎是主題范圍最大、囊括歷史最長的一個(gè)展覽，可以請您說說本次展覽相較于上述展覽不同的特點(diǎn)嗎？
王光堯：茶，這么美好的東西，是大自然的賜與和中國古人智慧創(chuàng)造相結(jié)合的產(chǎn)物，可以作為中國優(yōu)秀文化的一個(gè)代表，是世界的三大飲品之一?，F(xiàn)在有一個(gè)契機(jī)，在2022年中國的制茶工藝被評為“世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”。習(xí)總書記在福建武夷山茶場考察時(shí)指出要從茶文化、茶產(chǎn)業(yè)、茶科技三個(gè)方面講好茶。這給我們研究古代文化一個(gè)很好的啟示和指導(dǎo)：文化是講傳統(tǒng)，把中國古代優(yōu)秀文化講好，用現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)讓茶更多更好地服務(wù)于人民，讓茶的產(chǎn)業(yè)更大。更大才能更好，才能更好地服務(wù)于人民。所以，更多人來辦茶展覽，宣傳茶文化是應(yīng)該的。
我們想辦這個(gè)展覽，屈指算來也有快10年了！到現(xiàn)在才能辦成。能辦成“茶·世界”展覽這不僅得益于故宮博物院領(lǐng)導(dǎo)的支持，也得益于故宮博物院珍藏了大量和茶相關(guān)的文物，除器物外，還有大量的書畫類的文物、圖書和老茶葉，甚至有清代宮廷的茶室建筑，這是故宮博物院辦展覽時(shí)得天獨(dú)厚的優(yōu)勢，這是第一。第二是我們通過展覽關(guān)注了茶在世界范圍的傳播。明代也好，清代也好，甚至更早的唐宋時(shí)期，中國人喝茶，再把茶賣出去。中國以茶影響他國文化的同時(shí)，跟茶相關(guān)的外來文物也開始進(jìn)入到中國宮廷，如明末清初來自琉球王國的茶器。到清代，乾隆宮廷里有來自英國的茶器，也有來自俄羅斯宮廷的茶炊等，還有來自琉球王國和日本王國的器物。這些東西都反映著當(dāng)年茶文化交流的盛況，這也是我們這一次展覽的亮點(diǎn)。要把一個(gè)文物的展覽辦出很多線條，首先是要有文物支撐，如果沒文物全寫成文字，那就是一本書，那就不是展覽了。展覽還是要有物的，和寫書不同，讓人能看到東西，可以更直觀地來解讀這些內(nèi)容。
明唐寅《事茗圖》卷展覽現(xiàn)場
銅雕花卉紋茶和咖啡用器俄羅斯19世紀(jì)中期國立艾爾米塔什博物館藏張然思：茶與世界的關(guān)系的確是近年博物館比較偏好的主題。比如2021年茶葉博物館的《綠色黃金——17-19世紀(jì)中國和歐洲的海上茶葉貿(mào)易》展覽，注重中國與歐洲的貿(mào)易交流；再早如2018年臺北故宮博物院南院的“芳名遠(yuǎn)播：亞洲茶文化”常設(shè)展，側(cè)重的是亞洲范圍的茶文化。這些展覽都關(guān)注到茶與其他國家和地區(qū)的關(guān)系，那么“茶·世界”展覽對于展現(xiàn)茶葉在中西方交流與貿(mào)易上有什么特別之處？王光堯：這次展覽第三單元就叫“茶路萬里”，講茶怎么讓外國人喜歡上，講歷史上有哪些貿(mào)易路線輸出茶葉，不同地區(qū)“茶文化”的特點(diǎn)是什么。反過來說就是，歷史上其他國家地區(qū)與中國的互動是什么？“絲綢之路”上的商品流動并不是誰家施舍給另外一家，文明互鑒是不同民族不同國家共同交流的結(jié)果，試圖以自己有的東西去易換別人有的東西，以物易物獲取能更加美化自己生活的內(nèi)容，這是人與人交流的本質(zhì)和原始目的。所以通過“絲綢之路”也好，“茶馬古道”也好，不管你講茶、講茶馬、講絲綢，都是拿自己優(yōu)秀于別人的東西出去換錢換物。像茶葉是天生具有這種特性的東西，所以別人就買，中國也不停地在買別人的東西，就是在以物易物的過程中讓所有人的生活都更加美好。毫無疑問，茶和絲綢、瓷器一樣，代表著當(dāng)年中國人如何通過自己的智慧和辛勞把這種美推向世界，也有可能是我們主推，也有可能是別人來了買走的，這個(gè)無關(guān)緊要。美美與共，實(shí)現(xiàn)了以茶為美好的世界大同。
“茶路萬里”單元說明
“茶路萬里”板塊展覽現(xiàn)場張然思：好像您的意思是說茶葉在歷史發(fā)展過程中是一個(gè)共贏的效果？王光堯：是這樣的，所以說美美與共。我們在“茶路萬里”里面既講從原產(chǎn)地從內(nèi)地往邊陲地區(qū)走，就是水乳/茶乳交融。我國內(nèi)蒙古自治區(qū)、新疆維吾爾自治區(qū)和西藏自治區(qū)的奶茶、酥油茶等，就是茶與乳交融。茶從中國走出去，在東亞、東南亞、南亞、西亞到歐洲、美洲甚至非洲，他們怎么看待茶和我們怎么理解茶，是不一樣的，但全世界關(guān)于茶的發(fā)音基本上就兩種：一種是Tea，來自中國方言的閩南話，另一種是茶、chaaya，來自我們中國官話，都源自中國的茶。所以說歷史上把這個(gè)東西拿出去，別人也接受了，就是因?yàn)椴鑼θ说纳眢w好。我們輸出茶葉，然后買回別人家的玻璃器等商品，雙方都是在得到美化我們自己生活的物品。
張然思：那么您在展覽中是如何體現(xiàn)站在他國角度看待中國茶呢？
王光堯：在展覽的“茶路萬里”板塊，關(guān)于俄羅斯人怎么喝茶，英國人怎么喝茶，并沒有強(qiáng)調(diào)是我們怎么傳給別人，而是把他們喝茶的風(fēng)格放在這里。我們還在同一單元列出“宮廷洋茶風(fēng)”展出了清朝皇帝使用的來自俄羅斯的器物、來自英國、來自日本、來自琉球等不同國家的茶器，這就是一種平等的展示，展現(xiàn)的文化互動。
黑漆描金山水圖海棠式盤日本故宮博物院藏
藍(lán)釉描金壽字紋茶具法國故宮博物院藏張然思：所以說它是一種平等的展示和交流互惠，而不是一者強(qiáng)加給另一者，是一種茶傳播史的客觀呈現(xiàn)。張然思：茶的問題已經(jīng)問了很多，那么策劃定義如此廣泛、規(guī)模如此宏大的展覽，而且在我國最重要的博物館故宮博物院展出，是出于怎樣的特殊考慮呢？
王光堯：為什么要辦這樣一個(gè)綜合性的展覽呢？這也是我做展覽多年慢慢思考、發(fā)展的一個(gè)過程。剛開始我們辦一些小的瓷器展，后來因?yàn)樵诰暗骆?zhèn)搞考古，發(fā)現(xiàn)景德鎮(zhèn)御窯場出土的瓷器和故宮傳世的瓷器有完全一樣的，也有故宮有收藏而景德鎮(zhèn)沒發(fā)現(xiàn)的，還有故宮的藏品中沒有而景德鎮(zhèn)燒造卻沒燒好的實(shí)驗(yàn)性的產(chǎn)品??我想做一個(gè)對比展才好，于是在2002年就和景德鎮(zhèn)市陶瓷考古研究所的江建新先生一起，策劃了一個(gè)景德鎮(zhèn)御窯遺址出土明代御窯瓷器和故宮博物院藏明代御窯瓷器的對比展。最初還想把臺北故宮博物院的藏品拿來，并與南京功臣墓的東西放在一起，實(shí)現(xiàn)在明代語境中產(chǎn)、用和賞的多維合一，但有一些難度，最后只能做到把故宮和景德鎮(zhèn)的東西放在一起對比了。有一個(gè)跳出物的思考，不滿足于只展一個(gè)小點(diǎn)。同時(shí)，因?yàn)槲覀儏⒓恿恕爸改厢槨闭n題“中國古代制瓷技術(shù)的對外傳播和影響”，要把課題成果轉(zhuǎn)化成以龍泉窯青瓷為觀察點(diǎn)籌辦了“天下龍泉”展。為什么叫“天下龍泉”呢？以龍泉青瓷和全球化為關(guān)注點(diǎn)，不僅龍泉青瓷走出去了，而且以13到15世紀(jì)為觀察點(diǎn)，還可以看到中國瓷器在世界各地影響的深度和遠(yuǎn)度。海外的消費(fèi)者雖然買了龍泉瓷器，但他們對龍泉青瓷的認(rèn)識和中國人的認(rèn)識并不完全相同，同時(shí)別人也在仿龍泉窯瓷器，不會燒瓷器的人用其他材質(zhì)仿。而在這個(gè)過程中還發(fā)現(xiàn)，我們的瓷器學(xué)習(xí)了別人的器物造型，也為了當(dāng)?shù)厝说纳罘奖銦炝水?dāng)?shù)厝藢Ｓ玫囊恍┢魑?。像越南、泰國等國的窯工不僅仿燒了龍泉青瓷還把產(chǎn)品投向世界市場，這種交流是深遠(yuǎn)的，不僅僅是賣幾個(gè)產(chǎn)品，而是包含了廣泛的文化互通互鑒，龍泉瓷器只是透視“天下”一個(gè)觀察點(diǎn)。
但不管怎么說，即便是“天下龍泉”展的觀察還是聚焦在瓷器本身。然而生活不僅僅只有瓷器，這個(gè)時(shí)候我就想找一個(gè)生活必不可少的點(diǎn)來觀察，以它的流變作為主線，縱向觀察其幾千年的變化，和對生活美學(xué)的引領(lǐng)，橫切面觀察同一個(gè)時(shí)代世界人民的生活與我們的聚焦點(diǎn)表現(xiàn)出的不同。也就是觀察一個(gè)點(diǎn)，看看歷史上幾千年的變化，同一個(gè)斷面上不同區(qū)域有哪些差別，怎么去互相影響，怎么傳播，怎么共同發(fā)展？最后就發(fā)現(xiàn)“茶”太切合這個(gè)點(diǎn)，能不能辦一個(gè)茶的展覽呢？茶又是我們常說的是生活的必需品，是世界性的飲料，現(xiàn)在世界上三大健康飲料之一。茶是中國人貢獻(xiàn)給世界人民最好的內(nèi)容之一，所以我們能不能把有關(guān)茶的物放在一起辦這個(gè)展覽，于是就有了我們現(xiàn)在關(guān)注的點(diǎn)。
作生活的必需品，不僅漢族飲茶，其他民族生活也離不開茶，要不是怎么會有“茶馬貿(mào)易”和中央王朝的以茶治邊呢。不光中國人喝茶，外國人也喝茶，人們太關(guān)注茶了，都需要茶，于是就想以茶為關(guān)注點(diǎn)，看至少6000年之內(nèi)其在中國的一個(gè)變化情況：喝茶引起的哪些變化？影響了國家軍事政治哪些內(nèi)容？人民的生活和審美習(xí)俗都發(fā)生了哪些變化？它在世界傳播的一個(gè)情況，不同時(shí)期的傳播的情況，對于世界產(chǎn)生了哪些深入的影響？現(xiàn)在能不能拋棄茶？以后又會如何發(fā)展？所以就想抓住“茶”。
張然思：不能拋棄茶，就是說茶很符合您剛才說的想要的一個(gè)點(diǎn)——一個(gè)日常生活的點(diǎn)，切入整個(gè)縱向的世界史，并產(chǎn)生一個(gè)豐滿的橫切面這樣的條件？
王光堯：對，是這個(gè)意思。
張然思：那么進(jìn)入到本次訪談的最后一個(gè)問題，雖然這個(gè)問題按理是屬于第二部分的，但我還是想把它留在最后，請問本次展線設(shè)計(jì)的亮點(diǎn)是什么呢？
王光堯：展覽團(tuán)隊(duì)在形式設(shè)計(jì)上盡了最大努力。如果我們在展室里面不能體現(xiàn)美的茶飲空間，是我們的失敗。如果我們要辦成一個(gè)一個(gè)小的茶飲空間，也是我們的失敗，等于我們開了一大堆小茶館。所以我們這一次的展覽通過形式設(shè)計(jì)，通過空間的分割，通過文物的擺放，讓觀眾既能看到每一個(gè)空間的美，又能看到一個(gè)歷史的貫穿和美的演變，一個(gè)美的、協(xié)和的、茶文化發(fā)展、傳播歷程。以茶為代表的，在展示空間突出美的發(fā)展與轉(zhuǎn)變，這就是本次展線設(shè)計(jì)的一大亮點(diǎn)。
此外，我們希望通過展覽，既讓觀眾看到茶的歷史，看到茶的形，也能聞到茶的味，甚至你可以去摸一摸茶葉，聞一聞它的香。具有真實(shí)性和體驗(yàn)感。文物展覽向來都給人以冷冰冰的面孔，隔著玻璃，而我們這一次看文物，你去觀察文物美的同時(shí)，還有現(xiàn)代茶葉讓你去聞，感受不同茶葉的不同香味，你甚至可以在展室里面捏一點(diǎn)、嗅一下，沒問題。在展室之外的互致動空間，還可以喝到茶，體驗(yàn)歷史上不同的備茶方法，通過視頻了解制茶的過程。
我們展覽結(jié)語的最后三個(gè)字是“喫茶去”，是閩南方言，意思就是“吃茶去”！這一方面是想突出閩南方言的人群在茶文化走向世界過程中的貢獻(xiàn)，另一方面也想帶動觀者一起去喝茶、去親自體驗(yàn)。掃一下這三個(gè)字旁邊二維碼，既可以到故宮博物院為配合這次展覽開創(chuàng)的多個(gè)茶空間去互動，又可以真正地品味不同的茶，參與到體驗(yàn)茶文化和發(fā)展茶文化的行列之中。
最后，謝謝你的采訪。
（本文作者單位：張然思，英國約克大學(xué)文學(xué)碩士；王光堯，故宮博物院器物部；圖片攝影：王琎；原標(biāo)題為《從中國走向世界的茶文化——“茶·世界”展覽策展訪談》，全文原刊于《故宮博物院院刊》2023年第9期，澎湃新聞經(jīng)作者授權(quán)轉(zhuǎn)刊。）
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