什么是云信

“什么茶可以統(tǒng)帥一切？”

  

  

  

  

  

2019年11月12日滇學(xué)君對(duì)話魯保鑄（右）

　　五年擬開萬(wàn)家社商茶店：

　　信茂堂憑啥夸如此海口

　　滇學(xué)君VS魯保鑄

　　2019年雙11一大早刷屏閱微，就在朋友圈群看到這樣的豪邁宣言——【重磅發(fā)布：信茂堂重新定義茶葉新零售】

　　1、茶葉駙馬購(gòu)：不用實(shí)體店，一部手機(jī)傳播、分享、銷售，低成本獲取財(cái)富。2、茶葉社商：以社區(qū)為中心，打造體驗(yàn)店，服務(wù)附近周圍人群，再通過其社交媒體輻射全球。3、商業(yè)模式：做中國(guó)茶界的立頓或開市客！

　　這則信息的發(fā)布者，是云南信茂茶業(yè)集團(tuán)創(chuàng)始人魯保鑄！

　　滇學(xué)君私信他：看到你在朋友圈群到處散發(fā)這類信息，有朋友問莫非是成功學(xué)大師陳安之轉(zhuǎn)戰(zhàn)中國(guó)茶葉行業(yè)了

　　魯保鑄坦然作答：如果陳安之也來(lái)坐賈行商賣茶葉，以他口若懸河的煽動(dòng)力，我確保他一定能借信茂堂茶葉新零售模式發(fā)大財(cái)！

　　滇學(xué)君表示對(duì)其所謂茶葉新零售模式很感興趣，問他是否愿意面談答疑，魯保鑄自然很爽快就接受了。以下問答是滇學(xué)君和魯保鑄2019年11月12日，在其位于新亞洲體育城的云南信茂茶業(yè)集團(tuán)營(yíng)銷中心展開的對(duì)話實(shí)錄，特此整理編發(fā)以供讀者參考。

　　優(yōu)質(zhì)茶葉庫(kù)存過剩是個(gè)偽命題！

　　滇學(xué)君：聽茶圈朋友說現(xiàn)在茶葉很難賣，因?yàn)橄M(fèi)市場(chǎng)降維，全國(guó)各主要茶區(qū)庫(kù)存積壓嚴(yán)重，很多茶企茶商都快撐不住了。

　　魯保鑄：消費(fèi)市場(chǎng)降維是清清楚楚的事實(shí)，不少茶企茶商處境艱難也是明明白白的現(xiàn)狀，但我以為優(yōu)質(zhì)茶葉庫(kù)存過剩的問題值得商榷，首先要搞清楚為什么會(huì)過剩。

　　當(dāng)年彩電冰箱洗衣機(jī)為了擴(kuò)大銷售市場(chǎng)，有的利潤(rùn)降到每臺(tái)幾元錢。但中國(guó)的茶葉呢？前些年經(jīng)濟(jì)形勢(shì)烈火烹油，大家都習(xí)慣把茶作為一種準(zhǔn)文化產(chǎn)品（或者說一種文化生活方式）來(lái)推銷，無(wú)形中讓茶葉的定價(jià)嚴(yán)重偏離了作為一種生活飲品的實(shí)際價(jià)值。

　　本來(lái)隨行就市是正常的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)行為，可中國(guó)茶業(yè)界有些茶商似乎不以為然。很多商家寧可厚利少銷，也不愿意放棄已經(jīng)習(xí)慣的暴利模式。比如建立在古樹茶資源稀缺概念上的普洱茶，尤其是那些已被過度神化的高品山頭茶，因?yàn)楫a(chǎn)量有限價(jià)格不降反升。這自然就讓不少茶商試圖心存僥幸，期待用各種手段運(yùn)作，伺機(jī)制造下一個(gè)老班章、冰島、昔歸這樣的傳奇品牌，以延續(xù)天價(jià)茶葉的市場(chǎng)神話以輕松坐享超級(jí)紅利。

　　我覺得茶商們?nèi)绻敢廪D(zhuǎn)換觀念薄利多銷，中國(guó)的優(yōu)質(zhì)茶葉一定供不應(yīng)求，根本就不應(yīng)該存在庫(kù)存積壓。價(jià)廉物美的東西，哪個(gè)消費(fèi)者會(huì)拒接呢？中央一直強(qiáng)調(diào)的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，我覺得讓消費(fèi)者都能買到價(jià)廉物美的消費(fèi)品，應(yīng)該是題中應(yīng)有之義，不知道我的理解對(duì)還是不對(duì)。

　　傳統(tǒng)實(shí)體茶店為何難以為繼

　　滇學(xué)君：好像現(xiàn)在茶店生意不太好做，我觀察過所住小區(qū)的茶店，顧客門可羅雀，是否因?yàn)殡娚虥_擊實(shí)體店太厲害所致

　　魯保鑄：電商沖擊只是其中一個(gè)微不足道的因素。中國(guó)標(biāo)準(zhǔn)茶店的售賣模式有別于其他商品，酷愛喝茶的消費(fèi)者，一般都會(huì)選擇場(chǎng)景消費(fèi)體驗(yàn)式購(gòu)買，這其中有近20年來(lái)國(guó)茶消費(fèi)文化的廣泛普及之功。現(xiàn)在家境殷實(shí)一點(diǎn)的市民家庭，沒有套標(biāo)準(zhǔn)茶具泡茶待客，你都不好意思說自己懂茶。

　　這種體驗(yàn)售賣模式的好處顯而易見，比如普洱茶，資深茶客很容易在品鑒后判斷出你茶品的檔次。但這種售賣模式的短處也顯而易見，只適合售賣中高端茶品，才能通過優(yōu)品優(yōu)價(jià)抵消諸如店租等相關(guān)成本。如經(jīng)濟(jì)烈火烹油高歌猛進(jìn)，大家都不缺錢，賺錢不是問題。但一旦國(guó)家經(jīng)濟(jì)下行消費(fèi)降維，這種售賣模式就很難持續(xù)。

　　信茂堂茶品在全國(guó)的不少代理銷售商，近兩年就遇到這樣的困境。我們的營(yíng)銷團(tuán)隊(duì)今年走訪了國(guó)內(nèi)各線城市的不少茶店，發(fā)現(xiàn)商業(yè)形勢(shì)遠(yuǎn)比我們此前預(yù)估的要嚴(yán)峻得多。某普洱茶大品牌在某大區(qū)的數(shù)十家加盟店，只有兩家勉強(qiáng)盈利，其中一家盈利還不是來(lái)源于茶葉銷售。我們不得不很痛苦地接受這樣的結(jié)論：優(yōu)品厚利的茶葉店售模式，已經(jīng)很難生存下去了。

　　現(xiàn)在靠電商賣茶為何難于登天

　　滇學(xué)君：我認(rèn)識(shí)云南一家做電商模式的普洱茶公司，好像5年前還賣得挺不錯(cuò)，每年過億元的銷售額?，F(xiàn)在茶葉電商行情如何

　　魯保鑄：由于傳統(tǒng)電商流量費(fèi)越來(lái)越昂貴，導(dǎo)致很多中小店家利潤(rùn)少得可憐，如果沒有資本燒錢提高權(quán)重、搶占排名，新店想賺錢可以說難如登天。

　　信茂堂在淘寶和京東都嘗試過，但我很快就搞清了其游戲規(guī)則。為何如今滿大街都是京東天貓的招商廣告，一個(gè)重要的原因就是很多中小商家都成了電商流量經(jīng)濟(jì)商業(yè)模式的犧牲品，需要不斷忽悠不明真相的商家前赴后繼充當(dāng)流量炮灰。

　　拼多多看似后來(lái)居上風(fēng)頭正勁，但以我的判斷并不看好。因?yàn)槠炊喽嗖]有實(shí)質(zhì)上顛覆淘寶天貓京東的流量型商業(yè)模式，加上騰訊主導(dǎo)的社交生態(tài)圈通過不斷創(chuàng)新和持續(xù)挖角，估計(jì)拼多多無(wú)論上市融資多少，都無(wú)法支撐起其長(zhǎng)效盈利模式。所以我更看好騰訊社交生態(tài)圈在茶葉零售方面的商營(yíng)價(jià)值。

　　信茂堂為何創(chuàng)立茶葉社商聯(lián)盟

　　滇學(xué)君：所以信茂堂才決定在全國(guó)率先創(chuàng)新茶葉零售商業(yè)模式，按我理解是不是“社區(qū)體驗(yàn)+駙馬購(gòu)運(yùn)營(yíng)”這樣的兩結(jié)合商業(yè)模式

　　魯保鑄：大概就是這樣吧。信茂堂之所以倡導(dǎo)重新定義中國(guó)茶葉零售模式，是因?yàn)榇饲霸趥鹘y(tǒng)零售模式方面已經(jīng)交了不少學(xué)費(fèi)。從2016年開始，信茂堂發(fā)起了“千人代言駙馬茶”“中國(guó)十萬(wàn)茶商行”商業(yè)擴(kuò)張，并通過高鐵、機(jī)場(chǎng)、樓宇電梯、社區(qū)滾屏等廣告載體進(jìn)行了地毯式廣告轟炸，試圖建立起覆蓋全國(guó)的優(yōu)質(zhì)普洱茶品代理銷售體系。但人算不如天算，受中美貿(mào)易戰(zhàn)影響，國(guó)內(nèi)消費(fèi)急劇降維，很多代理商先后陷入困境。

　　信茂堂隨即對(duì)此前的發(fā)展戰(zhàn)略進(jìn)行了深刻反思，有兩個(gè)國(guó)際商業(yè)案例引起了我的極大關(guān)注（一是英國(guó)立頓紅茶，在全球擁有眾多鐵粉；二是中國(guó)的瑞幸咖啡，在中國(guó)城市商務(wù)區(qū)跑馬圈地瘋狂開店，大有和星巴克一舉高下的勢(shì)頭），讓我們重新思考中國(guó)茶葉零售模式的創(chuàng)新可能。經(jīng)過廣泛市場(chǎng)調(diào)研和反復(fù)探討推演，我們才下定決心改變此前的商業(yè)模式，全力以赴打造茶葉社區(qū)體驗(yàn)店銷售模式。具體而言就是計(jì)劃在未來(lái)3-5年內(nèi)，在全國(guó)布局1萬(wàn)家社商，打造覆蓋全國(guó)城市20萬(wàn)個(gè)小區(qū)2億消費(fèi)者的茶葉社商聯(lián)盟體，通過“社區(qū)體驗(yàn)+駙馬購(gòu)運(yùn)營(yíng)”的商業(yè)模式，讓價(jià)廉物美的茶葉和健康優(yōu)雅的茶生活方式走進(jìn)千家萬(wàn)戶。

　　傳統(tǒng)線上社交電商為何聲名狼藉

　　滇學(xué)君：感覺社交電商名聲不是太好，聽說很多搞傳銷的團(tuán)伙利用微信生態(tài)圈，專門搞各種變相傳銷。信茂堂的茶葉駙馬購(gòu)什么邏輯

　　魯保鑄：過去很多社交電商和直銷公司，不注重產(chǎn)品給終端客戶的體驗(yàn)，不把實(shí)惠給到消費(fèi)者，只注重用模式賺錢，大家瘋狂拉人頭，獲取高回報(bào)，產(chǎn)品在終端無(wú)人使用，甚至很多成為廢品。信茂堂108款茶，每款都是物美價(jià)廉，只賣78元，讓消費(fèi)者花更少的錢買到更好的產(chǎn)品，讓大家開心消費(fèi)、忠誠(chéng)消費(fèi)、重復(fù)消費(fèi)、帶動(dòng)消費(fèi)！

　　信茂堂如何整合社交電商、社區(qū)體驗(yàn)店聯(lián)合體

　　滇學(xué)君：把社交電商和社區(qū)體驗(yàn)店合二為一，還真是一個(gè)茶葉零售創(chuàng)新。信茂堂準(zhǔn)備如何將這兩種銷售模式對(duì)接，建立全國(guó)性的社商聯(lián)合體

　　魯保鑄：駙馬購(gòu)對(duì)信茂堂新零售模式而言，更多是一種社群服務(wù)方式。信茂堂社區(qū)體驗(yàn)店的店家，通過建立精準(zhǔn)的目標(biāo)客戶微信群，進(jìn)行關(guān)于茶品消費(fèi)指導(dǎo)之類的服務(wù)；通過朋友圈發(fā)布關(guān)于茶生活方式的高質(zhì)量文章視頻，推廣信茂儒茶文化?？偨Y(jié)為兩句話：朋友群賣茶品，朋友圈玩文化。

　　信茂堂會(huì)對(duì)加盟的每一家社商店進(jìn)行統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)化管理和培訓(xùn)指導(dǎo)，同時(shí)還會(huì)通過社區(qū)樓宇廣告為社商導(dǎo)入目標(biāo)客戶群。信茂堂社商體驗(yàn)店?yáng)|家必須遵循信茂堂的經(jīng)營(yíng)紀(jì)律，通過豐富多彩的品牌文化活動(dòng)，維護(hù)好所服務(wù)區(qū)域的客戶，讓他們成為信茂堂茶品的忠實(shí)消費(fèi)者。

　　加盟信茂堂社區(qū)體驗(yàn)店，我們會(huì)設(shè)定一整套基本條件，爭(zhēng)取發(fā)展一大批人品誠(chéng)信、和氣生財(cái)?shù)挠兄局砍蔀槲覀兊拈L(zhǎng)期合作伙伴，通過優(yōu)質(zhì)優(yōu)品優(yōu)服務(wù)薄利多銷，迅速把信茂堂社商事業(yè)做大做強(qiáng)做久遠(yuǎn)，在中國(guó)茶葉領(lǐng)域成為像英國(guó)立頓紅茶或中國(guó)瑞幸咖啡那樣的國(guó)飲一線零售大品牌。

　　信茂堂為何把茶價(jià)定為每盒78元

　　滇學(xué)君：信茂堂把所有茶品都定價(jià)為每盒78元，想必也是想把這些年茶葉市場(chǎng)的價(jià)格泡沫刺破做價(jià)格殺手吧

　　魯保鑄：的確是這樣。中國(guó)茶葉經(jīng)過這些年烈火烹油錦上添花式的發(fā)展，作為一種高尚的茶文化生活方式，走進(jìn)不少城市富裕家庭，帶動(dòng)了茶葉種植、茶藝培訓(xùn)、茶具制造、茶葉儲(chǔ)存甚至茶業(yè)金融，形成了一條完整的產(chǎn)業(yè)利益鏈。

　　比如說云南的普洱茶就極具代表性。因種質(zhì)資源天賦和存儲(chǔ)工藝獨(dú)特，讓其具備了文化加持和資本炒作的可能。物以稀為貴的高品山頭古樹茶，一直通過神秘營(yíng)銷成為富豪階層競(jìng)相追逐的對(duì)象。但無(wú)論怎么講故事說體驗(yàn)，茶終究不過是一種利于身體健康的飲品。

　　但中國(guó)茶葉迄今仍沒有相對(duì)統(tǒng)一的價(jià)格標(biāo)準(zhǔn)，比如說高端茶、中端茶、大眾茶分別應(yīng)該是什么價(jià)位，這和煙酒糖等日常生活快消品形成了極大反差。信茂堂通過廣泛市場(chǎng)調(diào)研，發(fā)現(xiàn)每盒78元定價(jià)的中端優(yōu)質(zhì)茶品，是絕大多數(shù)消費(fèi)者都樂意接受的。

　　信茂堂為何把旗下茶品定為108款

　　滇學(xué)君：信茂堂準(zhǔn)備為社商聯(lián)盟體量身定制108款茶葉，是否足以覆蓋中國(guó)所有茶類茶品，滿足所有消費(fèi)者需求

　　魯保鑄：信茂堂選擇108這個(gè)吉祥數(shù)字，是對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)術(shù)數(shù)文化的尊重，蘊(yùn)含了36天干和72地支，已足以涵蓋目前中國(guó)的優(yōu)質(zhì)茶品。

　　信茂堂的108款茶品包含中國(guó)六大茶類。從健康角度考量，我們推薦不同的消費(fèi)者飲用不同的茶品——比如腸胃不好的人群推薦喝普洱熟茶，高血糖、糖尿病人群推薦喝普洱茶黃片，容易感冒咳嗽的人群推薦喝陳皮加老白茶，防寒怕冷的人群推薦喝古樹紅茶，容易上火的人群推薦喝綠茶。

　　我們的社區(qū)體驗(yàn)店未來(lái)向各小區(qū)消費(fèi)者普及推廣茶文化生活方式，更多的是從健康角度介紹各大茶類的茶品。至于有消費(fèi)者追求高端茶品的神秘品飲體驗(yàn)，信茂堂目前研發(fā)的如駙馬茶、將軍茶等高端茶品也可滿足這類家庭顧客的需求。

　　信茂堂還有超級(jí)智能防偽芯片加持！

　　滇學(xué)君：信茂堂把所有茶品都定價(jià)為每盒78元，怎樣才能讓習(xí)慣了高定價(jià)的消費(fèi)者相信這些茶品名副其實(shí)物美價(jià)廉

　　魯保鑄：對(duì)很多習(xí)慣了“只買貴的，不買對(duì)的”高品茶葉消費(fèi)客戶，你幾乎沒有辦法說服他們相信780元的茶我們賣78元還有10%的利潤(rùn)，但我們相信大多數(shù)普通消費(fèi)者會(huì)自己對(duì)比得出結(jié)論，所謂“不怕不識(shí)貨，就怕貨比貨”。

　　此外信茂堂還有一個(gè)獨(dú)門暗器，我們會(huì)和國(guó)內(nèi)唯一一家研發(fā)生產(chǎn)超級(jí)智能防偽芯片的高科技芯片公司進(jìn)行戰(zhàn)略合作，建立完整的質(zhì)量檢測(cè)溯源體系，讓消費(fèi)者清清楚楚明明白白知道自己購(gòu)買的每一盒茶，均來(lái)自可靠的產(chǎn)地和廠家。

　　信茂堂用最笨的辦法做市場(chǎng)！

　　滇學(xué)君：感覺信茂堂做統(tǒng)一價(jià)格茶葉市場(chǎng)的做派，既明智又笨拙。這種商業(yè)模式既充滿機(jī)遇又充滿挑戰(zhàn)，是否很容易被人復(fù)制

　　魯保鑄：這個(gè)我們想過了。但我們78元一盒的定價(jià)策略，很多傳統(tǒng)茶商都很難跟進(jìn)。我們選擇了市場(chǎng)運(yùn)營(yíng)組合成本最低的發(fā)展擴(kuò)張戰(zhàn)略，團(tuán)結(jié)更多愿意和我們同心協(xié)力闖出一條生路的千千萬(wàn)萬(wàn)茶商。更關(guān)鍵的是，我們相信資本市場(chǎng)一定會(huì)有對(duì)我們的創(chuàng)新商業(yè)模式感興趣類似孫正義之類的投資人。

　　茶界一直有所謂“口糧茶”之說，但那不過是一種紆尊降貴的托辭而已。信茂堂78元一盒的茶才是憑良心整合資源的“口糧茶”，要讓“茶為國(guó)飲”名副其實(shí)，最終讓至少10億國(guó)人都能喝得起。讓國(guó)茶在“琴棋書畫詩(shī)酒”系列和“油鹽柴米醬醋”系列之間，找到最恰如其分的位置。

　　信茂堂非常歡迎資本市場(chǎng)給力！

　　滇學(xué)君：業(yè)內(nèi)有“4萬(wàn)家中國(guó)茶企不如一個(gè)英國(guó)立頓”之說，信茂堂理想遠(yuǎn)大，但如果沒有資本市場(chǎng)的加持恐怕難以兌現(xiàn)吧

　　魯保鑄：的確如此。中國(guó)茶農(nóng)茶廠茶商一直各自為陣，所有茶產(chǎn)業(yè)從來(lái)就沒有被有遠(yuǎn)大抱負(fù)的產(chǎn)業(yè)資本真正青睞過。煙酒糖茶四大生活快消品中，煙酒是成癮性較強(qiáng)的消費(fèi)品，煙酒糖的終端消費(fèi)時(shí)間成本都很低。只有中國(guó)茶因?yàn)槲幕映址至窟^重，終端消費(fèi)的繁文縟節(jié)太多，儀式感很強(qiáng)，所以消費(fèi)時(shí)間成本比較高，這無(wú)形中阻擋了茶飲成為咖啡類速飲品。

　　茶界人士為了把茶飲變成一種速飲快消品，這些年做了很多努力。從泡茶杯具的革新到袋茶、茶膏等產(chǎn)品的研發(fā)，但一直無(wú)法讓茶飲真正成為一種商務(wù)型快消品。信茂堂認(rèn)為，國(guó)茶最適合的消費(fèi)場(chǎng)景應(yīng)該是以家庭為單元，讓茶飲成為家庭健康和諧生活的一個(gè)有機(jī)組成部分。這樣既能感受到茶飲作為“琴棋書畫詩(shī)酒茶”七雅文化的一部分，又可把茶飲作為“油鹽柴米醬醋茶”七俗生活的一部分。

　　要快速做到這一點(diǎn)，有資本市場(chǎng)給力信茂堂，當(dāng)然是大好事。我們?cè)趥鹘y(tǒng)行業(yè)做創(chuàng)新商業(yè)模式，一定會(huì)面臨很多方面的挑戰(zhàn)，如果有扶持實(shí)體產(chǎn)業(yè)的睿智資本愿意和我們進(jìn)行戰(zhàn)略聯(lián)盟，我想“信茂堂萬(wàn)家社商聯(lián)盟”一定會(huì)開花結(jié)果惠及中國(guó)廣大消費(fèi)者，成為中國(guó)版立頓或國(guó)飲版瑞幸。

　　信茂堂弘揚(yáng)儒茶文化初心不改！

　　滇學(xué)君：很贊成你說的國(guó)飲當(dāng)以家庭為消費(fèi)單元的商業(yè)理念，想聽你詳細(xì)闡述一下信茂堂弘揚(yáng)儒茶文化的初衷和具體內(nèi)涵。

　　魯保鑄：我曾經(jīng)在云茶流通協(xié)會(huì)組織的一次專題分享會(huì)上做過一個(gè)主旨演說《用儒家文化加持信茂堂品牌》，說的就是信茂堂作為一家茶企的使命和抱負(fù)。茶為國(guó)飲最早是和佛家道家發(fā)生文化關(guān)聯(lián)的，所以有禪茶一味、茶道同源之論。但信茂堂卻從和諧家庭鄰里的儒家倫理文化切入，提出了“讀圣賢書，喝信茂茶”的企業(yè)文化核心理念。

　　茶是大雅大俗渾然一體的獨(dú)特商業(yè)存在，而每個(gè)家庭也都是大雅大俗的人間生態(tài)存在。茶飲完全可以成為和諧家庭、敦睦鄰里、增進(jìn)友情的一個(gè)理想社交質(zhì)介，相比煙酒糖有傷身折壽嫌疑，安全茶（不包括那些不良商家的劣質(zhì)茶）對(duì)人的身體健康可謂有百利而無(wú)一弊。能讓質(zhì)優(yōu)價(jià)廉的好茶走進(jìn)中國(guó)千家萬(wàn)戶，應(yīng)當(dāng)是功德無(wú)量的事情。

　　儒家強(qiáng)調(diào)為人要忠孝仁愛，待人要親誠(chéng)惠容，這些都是信茂堂一直秉持不變的信念。我們倡導(dǎo)的儒茶文化，核心是追求和諧——和諧家庭，和諧鄰里，和諧社區(qū)，和諧社會(huì)，和諧人類。信茂堂一個(gè)高端普洱熟茶品牌駙馬茶有兩句廣告語(yǔ)，最能體現(xiàn)我們的儒茶文化本質(zhì)——和諧生活你我他，幸福人間駙馬茶。

歷史的長(zhǎng)河潺潺流過，工夫茶是長(zhǎng)河里的一葉泛舟，從古代緩緩漂流而來(lái)。世間的百態(tài)，人情的冷暖在兩岸不斷的變幻，唯一不變的，是茶之初心，溫暖人間。如果你也喜歡茶文化，請(qǐng)點(diǎn)標(biāo)題下藍(lán)字關(guān)注，也可加小編個(gè)人微信：6950603，以茶會(huì)友。

肖云儒：潮州文化的留守與出走

本文是陜西電視臺(tái)《開壇》欄目一期節(jié)目的節(jié)錄

為肖云儒老師的主要觀點(diǎn)和論述

潮州是中國(guó)的僑鄉(xiāng)，李嘉誠(chéng)、饒宗頤、陳平原，以及著名的攝影家陳富，都是出生在這個(gè)地方?？梢哉f這里是中華文明對(duì)外的一個(gè)窗口。早在1200多年以前，一位非常偉大的文學(xué)家韓愈先生，就是被貶到這里做刺史。從長(zhǎng)安到潮州，他帶來(lái)了中華文明的延續(xù)發(fā)展和流動(dòng)，也在這個(gè)地方留下來(lái)很多寶貴的文化遺產(chǎn)。如今站在這樣一個(gè)節(jié)點(diǎn)上，怎么樣面對(duì)全球化，怎么來(lái)反思中華傳統(tǒng)文明中的一些基因？

肖云儒：潮州文化的留守與出走

潮州文化是一種多層面的復(fù)調(diào)文化

主持人：我們中原文化從中原傳到這兒，它并沒有停止下來(lái)，又從這兒出海，走向世界。潮州呀是聞名世界的僑鄉(xiāng)，這里的人足跡遍布世界各地，世界各國(guó)有很多的唐人街，唐人街里面都有很多潮州人。唐人街里有各種各樣的中華符號(hào)，這些符號(hào)很多都是由潮州人帶出去的。現(xiàn)在當(dāng)我們又從這個(gè)地方來(lái)鏈接海外的時(shí)候，您有什么樣的感覺？

肖云儒：潮州文化是一種多層面的復(fù)調(diào)文化，一方面是我們向海外傳播各種中華文化符號(hào)，我們輸出了人力人才，另外一方面海外的潮州人呢，又不停地給內(nèi)地以經(jīng)濟(jì)上的支援，文化建設(shè)上的支援。像淡浮院，我聽說全部是外僑無(wú)償?shù)木栀Y，而且不留名，完全是一種善舉。還有就是觀念文化的輸入，一方面離鄉(xiāng)一方面望鄉(xiāng)回鄉(xiāng)。走和回，構(gòu)成一種復(fù)調(diào)的文化和心態(tài)，走和回，永遠(yuǎn)是潮州人心中一個(gè)解不開的結(jié)。

韓愈當(dāng)年雖然他是不情不愿地來(lái)到潮州，但其實(shí)現(xiàn)在你看韓愈在潮州的影響，我想在中國(guó)沒有一個(gè)地方，韓愈能給人們留下這么大的影響，能給一個(gè)地方文化留下這么大的影響。他來(lái)到這里以后，潮州人把他看做是一個(gè)榜樣，這個(gè)榜樣呢其實(shí)是對(duì)中華文化的一個(gè)仰慕造成的。他們仰慕韓愈其實(shí)就是仰慕中華文化。雖然這里有很多神話，好多移民的神話，說潮汕人是從河南洛陽(yáng)那邊來(lái)的，是河洛文化的東西，但是在我看只是一種象征的意義，不管在中國(guó)什么地方，就算是到海邊很邊遠(yuǎn)的地方，大家也是仰慕中華文化的。所以潮州人說，我們是海邊的鄒魯，是南海之濱的孔子弟子。

因而潮汕文化在我的印象中，是中原文化向南傳播、向海外傳播的一個(gè)精神落腳點(diǎn)，一個(gè)文化口岸。當(dāng)中原文化傳承到了潮汕地區(qū)，他們格外重視保持古代形態(tài)的各種文化符號(hào)，保持原符號(hào)，因?yàn)樗麄円奈幕劳芯褪侵腥A文化的原符號(hào)。

“走先”帶來(lái)了靜態(tài)生存和動(dòng)態(tài)生存的組合

主持人：這里的人有一種精神，肖先生您把它概括為“走先”，潮州人出走的特別多，他們不太在一個(gè)地方老老實(shí)實(shí)地待著，他們像水一樣到處流動(dòng)。我來(lái)到潮州以后，聽到這邊人有一句話，說“十米水布下南洋”。這一個(gè)傳統(tǒng)一直延續(xù)到今天，潮汕有大量的本地人，在海外生根開花結(jié)果。對(duì)于潮州人這種出走的生存狀態(tài)，您有怎樣的理解？

肖云儒：我覺得潮汕人到海外去呢，他的心情跟韓愈到潮州來(lái)一開始的時(shí)候，并沒有很大的差別，是很悲涼很慷慨的。你說一條水布過南洋，莫奈何打起包裹上暹羅，一條水布是什么，是沒多少東西可帶，便只身闖洋到泰國(guó)去了。

但不僅如此，當(dāng)然“走先”是先人一步出走，是為了解決買米的問題，后來(lái)有錢了，又解決買官的問題，這是一方面。解決他們生存和發(fā)展中形而下方面的問題。實(shí)際上，“走先”跟“闖洋”這種流動(dòng)生存，給潮州人文化心理帶來(lái)了非常重要的一個(gè)特點(diǎn)，就是靜態(tài)生存和動(dòng)態(tài)生存的組合，一種兩極振蕩。靜態(tài)生存如種地，潮州人很會(huì)種地，下繡花的功夫，叫做種功夫地，還有喝功夫茶、看功夫戲，都是說不干則已，要干就要把活兒做到極致。那么闖海，他們把自己的人生，放到另一層面，在水路上去顛簸。我曾經(jīng)想到過這跟我們西部有類似的地方，我們是在沙海里顛簸，我們那兒也是土地文化跟游牧文化的交匯處。一方面有土地的靜態(tài)生存，一方面有游牧文化的動(dòng)態(tài)生存，但是由于中亞和西域近幾百年的衰落，這條陸上絲綢之路開始衰落，所以這個(gè)動(dòng)態(tài)生存給西部帶來(lái)的好處，包括文化心理，明顯不如這邊。潮汕文化既有一種中原文化的沉淀，有對(duì)中原文化的仰望，但由于生活所迫和生存環(huán)境的惡劣，他們又被迫選擇海洋，選擇了中國(guó)任何一個(gè)族群都很少有的海洋文化的生命探求。

三種留洋方式的特點(diǎn)

主持人：回顧一下我們中國(guó)的近代史，有這樣一個(gè)關(guān)鍵詞：留美幼童。我們潮汕人的出走，包括兒童去西方學(xué)習(xí)?，F(xiàn)在，留洋這個(gè)詞我們是更加地熟悉了。因?yàn)樵谌蚧臅r(shí)代，我們很多的青年，你看咱們今天來(lái)了這么多年輕的學(xué)生，他們中間有很多人可能將來(lái)就會(huì)從這個(gè)地方，走出國(guó)門到外面去留學(xué)。我現(xiàn)想請(qǐng)教的就是，從您觀察和研究的角度來(lái)看，現(xiàn)在的這個(gè)留洋又和我們歷史上，包括和潮州人的留洋有什么不同？

肖云儒：留洋可能有三種，一種官派留學(xué)，承擔(dān)社會(huì)改革使命的，孫中山啊黃興啊回來(lái)就用嶄新的觀念思想鬧革命了。一種是民間闖洋，最后發(fā)家，他給中國(guó)最早地鍛造了民間商業(yè)運(yùn)作方式。第三種，就是你剛剛說這種，現(xiàn)代的學(xué)生出洋，主要是留學(xué)，是文化人的出走，帶著文化知識(shí)技能再轉(zhuǎn)回來(lái)。

三批人出國(guó)在空間上可能是同步的，現(xiàn)在我們還有公派還有私人留學(xué)，還有商業(yè)出走，但在時(shí)間上它是有先后順序的。最早是閩南人潮汕人廣東人出海，個(gè)別人闖海明代就開始了，那是小商品經(jīng)濟(jì)情況下闖海。然后到了辛亥革命之前，清末有了商品經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展的要求，也發(fā)現(xiàn)這個(gè)國(guó)家需要有政治改革，這時(shí)一大批人留學(xué)就是上學(xué)校，在政治體制和社會(huì)管理上學(xué)習(xí)西方。政治上的留學(xué)和經(jīng)濟(jì)上的闖海之后，才有文化上的闖海。以文化改造為目的的這一批留學(xué)生，我覺得反映了中國(guó)社會(huì)在現(xiàn)代化進(jìn)程中的一種深刻化過程，它越來(lái)越感到文化的變更是這個(gè)國(guó)家變更的根本。光有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)小打小鬧的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，你沒有政治體制的變更，那管什么用？有政治體制變更，若變不成整個(gè)民族的文化心理，你又能怎么樣呢？只有文化的變更才是最深刻的變更。這就是為什么說韓愈對(duì)潮汕地區(qū)功德無(wú)量。教育、教育，是個(gè)教化過程，當(dāng)我們要走向現(xiàn)代社會(huì)的時(shí)候，只有物質(zhì)文明，只是有精神文明，是不夠的，還要有政治文明的養(yǎng)成。這個(gè)政治文明的養(yǎng)成，沒有教育的熏陶，沒有公民社會(huì)的營(yíng)建，從非常小的事慢慢地養(yǎng)成，不但尊敬傳統(tǒng)文化，而且學(xué)習(xí)現(xiàn)代文明，也是不成的。因而我們今天談的出走和望鄉(xiāng)，就是一個(gè)精神文化的生態(tài)循環(huán)，是一個(gè)非常好的循環(huán)。

出走與留守哪一個(gè)更重要？

主持人：出走和留守，在這塊土地上，在祖國(guó)任何一個(gè)角落都在發(fā)生著，哪一個(gè)更重要？它們對(duì)于整個(gè)國(guó)人的心態(tài)又有著什么樣的價(jià)值？

肖云儒：出走與留守哪一個(gè)更重要？在不同歷史時(shí)空，不同的族群，不同的人生段落，有不同的答案。為了什么出走？為了什么留守，也會(huì)有不同的答案。不同的出走和不同的留守，它的道德評(píng)價(jià)和價(jià)值判斷也都不一樣。但如果要大而化之說中國(guó)現(xiàn)代，哪個(gè)更重要？我認(rèn)為還是出走更重要。不是指的你這個(gè)跨空間移動(dòng)，不是空間距離一定要由這個(gè)城市挪到那個(gè)城市，而是指跨文化交流，是指你的心靈、你的精神、你的文化要走要?jiǎng)樱皇莾H僅嘴里說走，而要真正動(dòng)起來(lái)。中國(guó)作為一個(gè)土地文化、以守土為業(yè)幾千年的這么一個(gè)國(guó)家，整體上來(lái)說出走是比留守更重要的。我們不能把留守和出走僅僅理解為一種行為的東西，我們應(yīng)該從精神內(nèi)核上來(lái)理解它。我們講出走呢，并不是說我們?cè)诒就辆筒荒艹鲎撸孟癫蝗チ魧W(xué)了我們就不能學(xué)西方的東西。我們?cè)诒就敛粌H僅要學(xué)我們自己的文化，還要學(xué)其他的各種各樣的先進(jìn)的文化。要有一顆律動(dòng)的心，但不要有一顆躁動(dòng)的心。這很重要。所以不要把出走只理解為一種具體行為上的東西，我留守的是家園，但出走的是思想和文化。在出走中追求更多新的東西，這種追求才為你的留守奠定下更多、更堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。

潮州的文化密碼

主持人：我昨天聽李聞海先生給我講了一個(gè)小故事，說潮州呢有這么一個(gè)民謠，他到美國(guó)去，美國(guó)潮州人的第三代人，已經(jīng)不是中國(guó)籍了，美國(guó)籍，不懂漢字，聽不懂國(guó)語(yǔ)，但是他竟然能夠用典型的非常正宗的潮州話來(lái)念這個(gè)民謠，這個(gè)順口溜。

肖云儒：這是一個(gè)密碼呀，我們完全可以用它來(lái)解碼潮州人。這也像地下黨接頭暗號(hào)一樣，一念就是知道，哎，這是自己的同志，同鄉(xiāng)，鄉(xiāng)親。另外一個(gè)族群也是這樣子，很頑強(qiáng)地保留自己文化的信息，就是苗族。在美國(guó)，在歐洲的德國(guó)，有一些被戰(zhàn)亂沖散的苗族，每年都有一個(gè)固定的約會(huì)，不管他們是什么國(guó)籍，融入到哪一個(gè)社會(huì)，都會(huì)朗朗上口地唱一首苗族的民謠，這種保留語(yǔ)言這種文化信息的頑強(qiáng)程度真是令人驚嘆，血濃于水呀。

恩格斯曾經(jīng)說過，這個(gè)叫獲得性遺傳，它是后天遺傳，也可以說是一種文化的精神的DNA，就是密碼，文化DNA，語(yǔ)言、詩(shī)歌、音樂的DNA。他可能不明白這是什么意思，但是知道我們唱的是唐山來(lái)的歌，是故土和祖先的召喚，就找到了認(rèn)同，找到了一種根的感覺找到了一種種族的、文化的歸屬感。

剛剛說到我們?nèi)A僑出海的時(shí)候，都是充滿了凄涼的。我記得我在中學(xué)的時(shí)候讀過聞一多一首詩(shī)，當(dāng)時(shí)我還是十八九歲，讀得熱血沸騰：

年去年來(lái)一滴思鄉(xiāng)的淚，

半夜三更一盞洗衣的燈……

下賤不下賤你們不要管，

看哪里不干凈哪里不平，

問支那人，問支那人。

它是聞一多《七子之歌》中的一首，跟澳門回歸時(shí)流行的那首同時(shí)寫的一首詩(shī)。我當(dāng)時(shí)覺得，我們的海外華人，在這樣一種境況下孤獨(dú)地闖洋生存，充滿風(fēng)險(xiǎn)、形同犬馬、被人視為下等人。在“離鄉(xiāng)少年郎，歸來(lái)白須長(zhǎng)”這么一種孤獨(dú)的離鄉(xiāng)背井的充滿變數(shù)的生活中，他唯一的精神依托，就是唐山的故土、鄉(xiāng)親、祖國(guó)呀。因而這個(gè)密碼給他的遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是十塊八塊錢的救助，而是生命之根、精神之根的營(yíng)養(yǎng)。我覺得是這樣的。

中國(guó)人天生有中華文化的基因

主持人：有一個(gè)網(wǎng)友說我們這些人呢留學(xué)去，出去給我們帶來(lái)了是什么呢？他歸結(jié)為兩點(diǎn)，出去把我們的錢送出去，他出去是為了回來(lái)，鍍一層金回來(lái)，回來(lái)干什么呢？賺我們的錢，他這個(gè)觀點(diǎn)是有一點(diǎn)偏激，但是我發(fā)現(xiàn)這種現(xiàn)象是存在的，不知道您對(duì)于這個(gè)現(xiàn)象怎么解讀？

肖云儒：這個(gè)現(xiàn)象的確是存在的。我不太同意對(duì)這個(gè)現(xiàn)象做過多的負(fù)面評(píng)價(jià)。退一萬(wàn)步講，他就是回來(lái)賺錢，也是給家鄉(xiāng)的投資，他與家鄉(xiāng)雙贏有什么不好？你更要看到，他鍍的那一層金，是現(xiàn)代管理之金，科學(xué)技術(shù)之金，回來(lái)賺錢拿走的是錢，但他留下了現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的許多理念、思維、方法和許多現(xiàn)代心態(tài)。你要看到這個(gè)對(duì)國(guó)家現(xiàn)代化改造長(zhǎng)遠(yuǎn)的好處。我始終覺得中華民族的改造，重點(diǎn)在于文化人格本身，在于對(duì)幾千年農(nóng)業(yè)文明的改造。我們要用一種系統(tǒng)論的觀點(diǎn)，一種很宏大的海納百川的眼光來(lái)看這個(gè)問題。

我覺得到了現(xiàn)代，全球一體化的今天，我們?cè)谡剬W(xué)問的時(shí)候已經(jīng)不能用中學(xué)西學(xué)這種二元對(duì)立的思路來(lái)分類，而是全人類都共處在一個(gè)終極的陽(yáng)光和真理之中。是的，我們每一個(gè)民族是在每一朵不同的云霓下面來(lái)探索這個(gè)共有陽(yáng)光，我們?cè)跐h民族云彩下面，人家在英吉利、在美利堅(jiān)的陽(yáng)光下面，因而有了文化的民族和地域特色，但是探討的最后目的是達(dá)到那個(gè)全球化的陽(yáng)光。因此你不能說，你探討真理的陽(yáng)光，你就西方化了，人家也探討真理的陽(yáng)光，人家都偷了我們的文化，東方化了。我們得升華到一個(gè)全人類文明的格局中看問題。潮汕文化跟中原文化，中華文化、潮汕文化與世界文化的關(guān)系恐怕應(yīng)該這樣看。

觀眾：我們大學(xué)生走出去之后，在價(jià)值觀方面肯定會(huì)受到西方價(jià)值觀的影響。我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)影響還是有西化的，而西方的價(jià)值觀念還是有消極一面的，不能說西方就完全是好的。謝謝。

肖云儒：我基本上同意這個(gè)同學(xué)的觀點(diǎn)，西方文化包羅萬(wàn)象，良莠不分，當(dāng)然有它消極一面，但是我們從歷史的大進(jìn)程，從中華文化的宏觀建構(gòu)來(lái)說，消極影響是次要的。而且我覺得，它會(huì)通過我們中華民族文化的各種過濾機(jī)制或多或少將它消減、過濾。我們往往對(duì)我們的過濾機(jī)制缺乏自信。優(yōu)秀的文化坐標(biāo)、文化結(jié)晶，包括年齡，都是一種過濾機(jī)制。你20歲時(shí)恐怕要西化得快一點(diǎn)，到了50歲以后你看一看，心靈中的各種中華文化的因子開始復(fù)活，要西化就難一點(diǎn)了。

主持人：肖老師現(xiàn)在就西化得很慢。

肖云儒：我中間也西化了一段，現(xiàn)在又回到中華文化的坐標(biāo)了。就是說，中華文化是個(gè)醬缸，所有的新鮮蘿卜放進(jìn)去，泡上幾年都咸了，咸得不能進(jìn)嘴。但也可以換一種思路，當(dāng)你不停地給這個(gè)文化醬缸中添加新鮮蘿卜的時(shí)候，它就淡了。這絕對(duì)是一個(gè)有利有弊的選擇，我們有選擇的權(quán)利。同時(shí)便有了選擇的責(zé)任。我們可能會(huì)在兩個(gè)層面上承擔(dān)起選擇的責(zé)任。一個(gè)是出于對(duì)民族文化的責(zé)任，我天生就是中國(guó)人，不但有中國(guó)血緣，而且有中華文化基因，在吸收人類文明成果時(shí)不可能沒有選擇。還一個(gè)是利益選擇。在當(dāng)前，利益選擇可能更重要。我們很多在國(guó)外留學(xué)的人，開始幾年都不回來(lái)，現(xiàn)在慢慢都回來(lái)了。為什么，他在國(guó)外，社會(huì)中心、機(jī)要部門、高端職場(chǎng)都進(jìn)不去，他只能當(dāng)二等公民?；氐絿?guó)內(nèi)則成了香餑餑，為什么不來(lái)？這是利益和市場(chǎng)選擇和責(zé)任選擇文化選擇的結(jié)果。所以我覺得不用太擔(dān)心我們的青年會(huì)被西化掉。

這中間始終有一個(gè)問題，就是錯(cuò)把西方文化取代了全球文化、人類文明。我們是在中國(guó)這片云彩底下來(lái)探索陽(yáng)光，然后你去了美國(guó)那塊云彩去探索陽(yáng)光，你要看到在美國(guó)在中國(guó)探索的都是具有全球性的陽(yáng)光。你不要專門去人家那里吸收只有地域性意義的云彩。這樣沒有普泛意義的云彩你就不要吸收它。我們既不要把只給美國(guó)下雨的云彩當(dāng)成普照人類的陽(yáng)光如獲至寶地弄到中國(guó)來(lái)炫耀，也不要把高懸在美國(guó)云彩之上普照人類的陽(yáng)光，當(dāng)成西方資本主義的東西而拒絕掉。

1000多年前韓愈從唐代長(zhǎng)安來(lái)到了潮州，他在這里留下的最寶貴的遺產(chǎn)，就是中華文明基因。時(shí)間不能復(fù)制，空間也沒有辦法挪移，但是有一點(diǎn)結(jié)論是共通的，就是其中文明的變遷和文明的密碼，是有跡可尋的。我們應(yīng)該怎樣來(lái)吸氧，怎樣從各種不同的文明之間得到一個(gè)更多元化的判斷和更新，我們的傳統(tǒng)文化應(yīng)該怎么樣固守，又應(yīng)該怎么樣尋找自己的定位呢？還待人們?cè)跁r(shí)間長(zhǎng)河中探尋。