老姜茶的作用

本次訪談就故宮此次展覽的策展預(yù)與目標(biāo)、茶與茶文化的內(nèi)涵與外延，從中國走出去的茶文化在世界文明史上的貢獻(xiàn)與影響，乃至茶與當(dāng)代世界和人民生活的關(guān)系等，與策展人王光堯進(jìn)行了對話。

故宮博物院收藏的茶（一）展覽主題張然思：這個展覽是以“茶·世界”這樣大的一個命題來命名，我從展覽大綱注意到，展覽以發(fā)現(xiàn)茶之“神農(nóng)氏”為緣起，這是否表明您在本次展覽中既想縱深探索茶在中國的歷史，又想橫向探索茶在世界范圍內(nèi)的傳播呢？

王光堯：談“茶”和辦“茶”的展覽，想的時候覺得容易，辦的時候則很難。展覽的名稱、內(nèi)容都特別難定。僅展覽的名稱，策展團隊想了很多。辦這個茶的展覽不僅僅涉及茶葉，也不僅僅是喝茶的藝術(shù)和茶具，我們還想在物質(zhì)文化史上探討以茶為關(guān)注點的“文化現(xiàn)象”。茶在中國有幾千年的飲用歷程，并帶動茶文化的變化，這種變化的重點并不是茶葉本身的變化。茶葉本身有變化沒有？肯定有，不同時期制茶的方法不一樣。制茶技術(shù)的改進(jìn)，因制造方法導(dǎo)致茶葉形狀、味道的變化，等等，這種茶葉本身的內(nèi)容，只是我們關(guān)注的點之一。展覽關(guān)注的茶文化包括更多：為什么要喝茶？喝茶對人有哪些好處？喝茶的習(xí)俗是怎么從原產(chǎn)地向其他地區(qū)傳播的？各歷史時期中國不同階層的人怎么喝茶？茶器何如？以及茶對人民的生活習(xí)俗、政治經(jīng)濟乃至國家外交等方面產(chǎn)生的影響，這些是文化上的東西，就是我想的展覽的內(nèi)容。這也就決定了這個展覽是既不同于辦一個宋代徽宗皇帝、清代乾隆皇帝喝茶的“雅事”展覽，也不同于講述如何把茶從中國賣到外國去、茶葉從中國向海外影響的一個展覽。更多的是關(guān)注剛才說這些內(nèi)容。是要從宋代徽宗皇帝、清代乾隆皇帝等不同時代、不同人群喝茶行為本身找到文化的發(fā)展模式和變化的內(nèi)容及原因。對于國內(nèi)的關(guān)注點如此，對于海外茶文化的關(guān)注點也同樣如此，所以展覽關(guān)注點既有茶葉本身，又有茶器，還有喝茶人的習(xí)俗，以及茶在不同時代對人們意識形態(tài)的影響。至于這個展覽用什么題目，既要包含幾千年的發(fā)展、歷史，又要包含從茶葉原產(chǎn)地到中國各地，以及從中國到海外。這樣一個宏觀的歷史，不僅僅是當(dāng)下的，在古代也是如此，不同歷史時期的斷面上也具有傳播和影響，傳播的遠(yuǎn)近可能又不一樣。

除了形而下的茶及相關(guān)的物外，還有與茶相關(guān)的形而上的內(nèi)容，我們也想在展覽中表現(xiàn)出來?；诖?，最后用“茶·世界”作為展覽的名稱，是因為展覽最關(guān)鍵的內(nèi)容是茶，是人，是全世界內(nèi)所有關(guān)乎茶的事！人與人之間的關(guān)系和交流，就是世界。通過茶反映這個世界，這里面既蘊含了茶本身構(gòu)建的世界，也要通過茶來反映人與人之間的關(guān)系，人與人之間的交流和相互影響，等等，所以就有了這樣一個命名。而這個名稱是怎么來的？是學(xué)習(xí)很多年前的一部電影《未來水世界》，以水資源為一個關(guān)注點進(jìn)入到敘事，因為有這樣的一個用茶敘事的想法，就把這個展覽的名字定為“茶·世界”，也就是既關(guān)注茶文化本身發(fā)展歷史，也關(guān)注它在不同斷面上的普及程度、傳播及文化影響等，并思考未來。

“茶出中國”板塊展覽現(xiàn)場張然思：所以說您對茶的定義是擴大至茶文化層面的，即透過展覽講述不同時代、不同階層的人如何看待茶，又將其認(rèn)識推廣至不同歷史時期整個橫向的世界，針對不同時間同一地區(qū)或者同一時間不同地區(qū)，探討人們對于“茶文化”的定義和認(rèn)識，是這樣的嗎？王光堯：是這個意思。就是茶表現(xiàn)的人文歷史和世界的關(guān)系，這就是“茶·世界”的內(nèi)容。不僅僅是怎么喝茶，“怎么喝茶”當(dāng)然是關(guān)鍵的內(nèi)容。怎么種茶，同一個地區(qū)不同歷史時期種茶的方法有沒有變化？同一個歷史時期不同地區(qū)受政治經(jīng)濟和文化影響，是否有種茶和不種茶的差別？種茶又有哪些變化？怎么把茶從小區(qū)域擴展到更大的區(qū)域去種植？這些變化都是我們關(guān)注的內(nèi)容。

這僅僅是說“種”，還包括以此類推的喝茶、賣茶、講茶，把茶和自己的思想、政治、經(jīng)濟各個方面放在一起，這才是我們要想展示的，意在通過展覽講透茶和世界的關(guān)系。展覽是一個既有縱的線，即各種各樣的縱敘述，又有橫斷面的表現(xiàn)，若以年為單位的話，千萬年中的每一個年都會是一個斷面。

張然思：那么，您會不會覺得這樣子多條縱線和上百個橫斷面的主題，對于一個展覽來說過于宏大了？

王光堯：所以呀，做這種大型的綜合性的展覽就比較難，看你怎么選擇敘事的線條，一個展覽可以是一個敘事主線，也可以是幾個敘事主線，通過人為的物理空間的分割把它區(qū)分開來，可以在某一個空間講歷史，也可以在另外一個空間去講別的一個內(nèi)容。所以說，如果線條清晰、明白曉暢的話，不怕大，而且大的展覽有大的敘事方法，有大的文化內(nèi)涵，有大的好處！

張然思：您認(rèn)為“不怕大”這樣一種展覽形式，或者說以不同空間和不同主題來進(jìn)行分割敘事，是展覽受眾都能夠接受的一個形式嗎？

王光堯：我想，在文化水平發(fā)展到較高程度的今天，社會和參觀者都渴望有更大、更好和更美的展覽呈現(xiàn)出來，以便于每一個觀者都能從中找到自己想要的東西。同時，信息化也為參觀展覽提供了不同于以往的、具有時代特性的便捷：通過現(xiàn)場的觀看，加上經(jīng)由網(wǎng)絡(luò)提前獲取、搜尋相關(guān)的知識，是很容易理解大型展覽的。換句話說，時代需要宏大的展覽，需要精深的展覽。

張然思：那么就像您提及的，如果把茶放大到一個文化概念，您認(rèn)為“茶文化”具體指的是什么呢？

王光堯：這個要先講清什么是文化。經(jīng)緯天地謂之文，使人（物）趨同謂之化。簡單地說，就是在某一方面或綜合發(fā)展程度相對較高的人群以自己的生活方式、生活內(nèi)容和知識影響發(fā)展程度相對較低的人群，在這種影響帶動下使其提高到一個與自己（高者）相同的境界，即以自己的文（人為的規(guī)劃程度）去化（提升）別人。具體到茶文化，指的是種茶、有茶、喝茶的人群用其所形成的文化行為去帶動和影響其他人群。即以茶為觀察點的飲的文化。

人們發(fā)現(xiàn)茶對人的好處以后，作為一種生活中不可或缺的東西，成了古代中國人生活開門七件事之一。在這七件事中如果非要分個等級的話，柴和米是人們生存的根本，吃飽、吃熟的東西；油鹽醬醋提高到吃香的層面。在吃飽、吃香之后，茶使生活進(jìn)入了一個保養(yǎng)的階段，即吃好。

關(guān)于茶對人體的好處，上古時期已為人們認(rèn)識到。傳說神農(nóng)嘗百草，日遇七十二毒得茶而解之。古代文獻(xiàn)說茶能止渴、消食，明目、益思，解牛羊毒，飲茶能達(dá)到滌煩、致和的效果，即我們現(xiàn)在說的對人有保健作用，而且這是經(jīng)過現(xiàn)代科學(xué)證明的內(nèi)容，茶葉含茶多酚等，對人體有好處。盡管古人沒有能力去化驗，但他們通過千百年的實踐知道喝茶能解毒。于是人們在吃飽、吃香之后，又利用茶可以“解毒”的功能對生活加以改進(jìn)，使之更好。

人們認(rèn)識到茶的好處并不斷總結(jié)，再制茶、喝茶乃至教人喝茶，把喝茶傳播推廣到更遠(yuǎn)的地方，讓不同地區(qū)的人都能喝茶、了解茶，這也是喝茶的內(nèi)容。此外，“茶文化”還包括與之相關(guān)的制茶、種茶的全套內(nèi)容，以及喝茶的茶具和茶器的改進(jìn)，對喝茶場景的關(guān)注。政府對茶業(yè)種植的態(tài)度，在茶葉品種開發(fā)中的作用，還有歷史上中央王朝與地方政權(quán)進(jìn)行的“茶馬貿(mào)易”，這種制約性的交換又與國家宏觀政治經(jīng)濟有關(guān)，同樣也是“茶文化”要關(guān)注的內(nèi)容。至于從唐代開始茶被運往世界各地，在一定程度上可以被視為是茶馬貿(mào)易的擴大化。

張然思：所以說您所指的“茶文化”，實際上包含了以茶為中心的各個層面的知識，不管是經(jīng)濟基礎(chǔ)的還是上層建筑的，只要是與茶相關(guān)的生活生產(chǎn)活動，或者是文化活動，都在您所謂的“茶文化”里，對嗎？

王光堯：對，茶文化包括所有古人和今人與茶相關(guān)的一切活動。

（二）展品陳列和展線設(shè)計

張然思：那我們回到展品和設(shè)計部分。我發(fā)現(xiàn)展覽開頭背板很有特色：展柜中呈現(xiàn)了茶株標(biāo)本，而背板則是關(guān)于茶之“異名”的解釋（如來自《茶經(jīng)》《說文解字》的內(nèi)容），同時敘述了我國歷代茶政。策展團隊這樣的設(shè)計，是否有意將觀眾引入物質(zhì)與文化，以引發(fā)觀眾思考茶葉背后的經(jīng)濟或政治因素呢？

茶葉遺存（左下）漢陽陵外藏坑K15出土陜西漢陽陵博物館藏王光堯：是有這樣的想法。因為展覽是一種語言，通過“物”的表現(xiàn)輔助一些文字圖片，讓人看到策展人的思想。大家都知道茶是生活中不可或缺的東西，但茶是怎么和國家政治經(jīng)濟相關(guān)的，人們想的更多是種茶、賣茶和收稅，很少會去想國家政治、外交、軍事與茶的關(guān)系等，因為不是專門搞這個研究的。所以需要策展者去啟發(fā)。張然思：展覽中有很多紙質(zhì)文物，包括茶書或者是有關(guān)茶的字畫，這些展品需要中途休息，我發(fā)現(xiàn)您在策劃中也準(zhǔn)備了相應(yīng)的替換品。請問您認(rèn)為替換品能否給予觀眾同樣的觀展感受呢？

王光堯：這個問題特別好。為什么這樣說呢？因為按《文物法》規(guī)定，宋元書法、繪畫展期只能是一個月，不可能幾個月一直展下去，文物保護(hù)是重中之重。如我們展出宋人錄蔡襄的《茶錄》，是研究宋代茶文化最重要的文物之一，作為代表宋代茶文化的標(biāo)志性文物是不能不展出的，但受展覽時間制約，又不可能展三個月。所以我們先展出《茶錄》原件，而后替換成乾隆皇帝臨的《茶錄》。雖有真本與摹本的不同，但卻從另一個方面讓觀眾了解到真本的影響深遠(yuǎn)和文化的傳承。說明茶無論在宋代還是在清代，都深深融入到中國人的文化血脈里了。

《宋人書蔡襄茶錄》卷故宮博物院藏張然思：的確，您特別注意了替代品與首選文物的承接關(guān)系，是否可以說，通過替換品，我們同樣可以知道一些深刻的、并未在展覽中呈現(xiàn)的茶的知識呢？王光堯：像我們要把宋人《春宴圖》撤下去時候，替換了故宮博物院藏明人臨的《清明上河圖》和今人摹《清明上河圖》。為什么拿明朝人臨的《清明上河圖》與今人摹本對比？有一個茶飲方式對比的問題。在北宋張擇端《清明上河圖》里，并沒有很多喝茶的內(nèi)容，因為那個時候是點茶、斗茶的時代。明朝則進(jìn)入泡茶的時代。把兩個本子放在一起，早期是《春宴圖》上宋人怎么喝酒、怎么喝茶，《清明上河圖》中有很多喝酒的描繪。但替換展品之后，還是以宋為切入點，看看宋、明都市生活的對比。通過明人臨本《清明上河圖》，可以知道明人表現(xiàn)的喝茶，有飲茶風(fēng)俗的變化，有器物的變化。所以換一個展品，并不是說隨便拿一個同時期的文物或同性質(zhì)的就行，而是有原因的。換下去哪個內(nèi)容，替補出來哪一件文物，是有思考的。希望這里面?zhèn)鬟f的是一個對比性的、發(fā)展的、讓人可以直接看到的變化的歷史。

宋人《春宴圖》卷（局部）故宮博物院藏

宋人《春宴圖》卷（局部）故宮博物院藏張然思：我注意到“茶人茶書”板塊內(nèi)容設(shè)計非常豐富，背板中既有產(chǎn)茶地區(qū)的文物圖片，又有“黑石號”等打撈出水的與茶有關(guān)的文物。這樣的呈現(xiàn)方式是否也暗含了您“茶·世界”的思考？告訴觀眾茶葉在當(dāng)時的中國是“內(nèi)成規(guī)模，外有出口”的？王光堯：展覽本來就是想在不同層面說“茶的世界”和“世界的茶”。所以說在每一個板塊，明線、暗線上都在做這樣的內(nèi)容。像我們知道長沙窯，是唐代外銷瓷器的代表性窯場，長沙窯產(chǎn)品也是中國歷史上最早大規(guī)模出口的瓷器，“黑石號”出水幾萬件長沙窯瓷器里面，有茶器，有酒器，有些瓶子直接上面寫著“酒”，還有的瓷器上寫著“荼盞子”等。黑石號沉船出水長沙窯瓷器的時代是9世紀(jì)初（或者是9世紀(jì)第一個25年），從中我們可以看到，當(dāng)時不管是在社會上層還是在市井，在中國內(nèi)地還是向外輸出商品時，茶和酒都是非常普及的內(nèi)容。產(chǎn)品表現(xiàn)出的各種茶酒器，也和敦煌文書中的《茶酒論》敘述的內(nèi)容相符，是該時代茶文化普及的反映。

唐長沙窯“茶埦”銘文碗湖南省文物考古研究所藏黑石號沉船的瓷器是要賣出去的，別人買這些瓷器是干什么用呢？從中怎么傳播茶文化，這個值得思考。唐人煎茶的時候，經(jīng)過烤、碾成粉，過籮篩、育華等步聚，制成一碗茶。確切地說就是一碗茶末煮的稀粥，再加上姜、鹽等。我們在印度喀拉拉邦、阿聯(lián)酋拉斯海馬地區(qū)考古時候發(fā)現(xiàn)：喀拉拉邦、拉斯海馬兩地人請我們喝茶，都說“chaaya”，發(fā)的還是茶（chá）的音，我在印度喝的茶，可以肯定是稀茶煮，里面也可能加入姜和香料；在阿聯(lián)酋拉斯海馬喝茶同樣是稀茶粥，加有糖、可可粉（可能有？）和香料。而這樣的茶粥，很難不讓我們想到唐人喝的茶，如果把這條線連起來，會理解為什么在唐代有茶器出口。因為唐朝和阿拉伯世界的交往、甚至之前和波斯世界的交往，是很多的。這個時期，黑石號沉船出水瓷器中的茶器，是不是可以表明包括阿拉伯人、波斯人以及南亞的斯里蘭卡人、印度人等，在進(jìn)口中國茶器的同時，也把這些茶器和茶同時作為一種文化現(xiàn)象學(xué)習(xí)并傳播呢？被他們稱為“chaaya”的稀茶粥是不是更多地保留了唐代茶的原貌和喝法？中國有句話“禮失而求諸野”，那么從南亞到西亞，印度、阿拉伯人喝的茶粥是不是屬于此類呢？那里面應(yīng)該是唐人的茶法。而日本的茶道中，基本是抹茶、點茶，那是宋人的茶法，同樣可以說明傳播。所以這就是剛才提到的，通過器物應(yīng)該看到的是“茶文化”的一次世界性普及，是一個歷史的斷面。雖然我們對印度的茶、對西亞的茶還沒有搞清楚，但它們一定有引入、發(fā)展的邏輯，這個值得深入研究。如果能把印度稱為“chaaya”的這種茶和阿拉伯世界的茶搞清楚，弄明白他們什么時候開始煮這種茶粥，是不是在唐代？如果能搞清這一點，我想就證明了展覽中暗含的一個線條和一個斷面。

“茶道尚和”單元說明張然思：第二板塊的“茶道尚和”，主流展品既有器，也有表現(xiàn)喝茶方法的圖畫，這和第一單元的茶事有什么區(qū)別？您想如何從中表現(xiàn)茶道？王光堯：茶事講的與喝茶相關(guān)的內(nèi)容，形而下的更多。而茶道講的理、法、真諦。展覽中說的茶道，不同于日本的茶道，后者是從中國引進(jìn)茶之后重于表現(xiàn)茶事規(guī)程的儀式之法。中國的茶道是一個文化的綜合體，從認(rèn)識茶開始，逐步讓茶更多、更好、更便捷地服務(wù)于人，并追求茶與水、與器的協(xié)調(diào)，追求在生活必須之中茶事意境代表的天人合一、人文和自然的和合。這種和合既講人與自然的關(guān)系、人與人的關(guān)系、人群與人群的協(xié)調(diào)，也講以茶飲文化為代表的文化趣同。

考古發(fā)現(xiàn)宣化遼代墓葬壁畫顯示的遼人在飲茶習(xí)俗中表現(xiàn)出的遼人茶事，既有承自唐人的文化因素，也有遼人與五代、宋不同時期的漢人交流互動中發(fā)展的內(nèi)容，最后表現(xiàn)著遼人的茶事與宋代基本相同，這種茶文化的相同正說明以契丹人為主體的遼，和以漢人為主體的宋分別在繼承唐和五代舊有文化、在相互學(xué)習(xí)過程中最終走向文化統(tǒng)一的過程，如此可以肯定無論是遼還是宋，都是傳承中國文化的主體，二者并不能區(qū)分出法統(tǒng)與否，遼、宋是在自有法統(tǒng)和傳承中又因共存和互動而實現(xiàn)文化的統(tǒng)一。關(guān)于這一點，正如著名考古學(xué)家徐蘋芳論及宣化遼墓壁畫所見茶事圖像的價值時所說：茶雖小事，但反映的是歷史大端，是值得大書特書的。我們甚至可以說茶文化在各民族之間的普及、交流和發(fā)展，由此帶動的融合是中國茶道的核心內(nèi)容之一。還有我們的展品中有描繪乾隆皇帝喝茶的《是一是二圖》，關(guān)于該圖，以往研究者很多，研究的關(guān)注點也不同，當(dāng)我們把它作為茶文化展的展品，即以茶、飲茶和飲茶環(huán)境為關(guān)注點思考，我們發(fā)現(xiàn)該畫構(gòu)圖是學(xué)習(xí)宋人畫法，乾隆皇帝漢裝像，喝茶的杯子是宋代的定窯，裝茶的壺是明代青花軍持，周邊陳設(shè)的器物從早到晚有新石器代的玉璧、商代的青銅觚、王莽的嘉量、宣德時期的青花梵文“大德吉祥場”出戟蓋罐、受西洋家具影響的圓桌，等等。喝一杯茶，用宋明時代的名瓷可以理解，但其陳設(shè)全用歷代禮祭器、佛教法物和從西洋來的文化內(nèi)容，極有可能是要表現(xiàn)乾隆皇帝代表的清朝對中華文化的法統(tǒng)性繼承、典守，代表清代中央對佛教的支持，對西洋文化的吸收與了解。如果我們再把乾隆編纂《四庫全書》、西清諸鑒和收集典藏歷代文物的文化活動統(tǒng)一思考，就會發(fā)現(xiàn)這是清代康雍乾三帝百年文化、政治建樹的內(nèi)容，是作為滿族的乾隆皇帝實現(xiàn)了由滿洲的汗到大清——中華皇帝轉(zhuǎn)變的政治、文化追求和表現(xiàn)。

清人畫《弘歷是一是二圖》像屏故宮博物院藏

清人畫《弘歷是一是二圖》像屏展覽現(xiàn)場至于茶事，則是通過各種形而下的內(nèi)容表現(xiàn)?？脊抛钚掳l(fā)現(xiàn)戰(zhàn)國時期邾國墓地出土原始青瓷碗和茶葉，因為有原形的茶葉團在碗內(nèi)，讓我們知道戰(zhàn)國時期飲茶可能是通過煮或泡來實現(xiàn)。至于這碗茶是藥用還是食用？現(xiàn)在一概不知。但是可以確定喝茶的這個原始青瓷碗，是“天下第一茶盞”，最早的飲茶器。同時，在該單元重點推出的還有唐代的《托盞侍女圖》，是新疆出土的，保存了1000多年了。這個畫上有一個關(guān)于茶盞和盞托組合的細(xì)節(jié)——用托端著盞喝茶。為什么用盞托？因為盞太熱，燙手。文獻(xiàn)記載茶盞托是唐朝崔寧的閨女發(fā)明的。可是考古發(fā)現(xiàn)茶盞在南北朝時期都已經(jīng)流行了，這個線條也就通了：戰(zhàn)國時期就拿一個碗喝茶，沒有托，不晚于南北朝有了茶盞、盞托的組合，到唐朝茶盞和盞托的組合已見于文獻(xiàn)和圖像，新疆出土這幅畫說明當(dāng)時在大唐疆域內(nèi)茶文化的普及程度。

原始青瓷碗戰(zhàn)國邾國墓地出土

唐《托盞侍女圖》阿斯塔納墓地187號墓出土新疆維吾爾自治區(qū)博物館藏張然思：展覽第一板塊和第二板塊的文物各成線條，而展品的時代則有穿插或交錯，比如先展示明清再展示宋，請問這樣的設(shè)計有什么特殊的寓意嗎？王光堯：這都是根據(jù)展場空間和展示內(nèi)容設(shè)計，有時候是要選一個或幾個點，讓展覽敘事有起伏感。像“茶道尚和”板塊，從早期喝茶的方法，如戰(zhàn)國時期怎么喝茶，漢代至六朝開始有記載，戰(zhàn)國時期沒記載，僅靠考古發(fā)現(xiàn)。到唐朝煎茶、宋代點茶，時代特點很明顯，但是煎茶也往后傳很遠(yuǎn)，點茶在前面也有，往后也傳很遠(yuǎn)?，F(xiàn)在日本人喝抹茶，也是傳承了。至于元代喝茶，有煎有煮、有抹茶，還有一般泡茶法，很亂也很隨意。隨意與協(xié)調(diào)本身也是茶道的核心內(nèi)容之一。在故宮院內(nèi)辦展覽既受古建筑場地的制約，也受故宮建筑群大美的降維式壓制。所以我們在思考時既要考慮到展覽本身的內(nèi)容，又要與故宮建筑和環(huán)境的協(xié)調(diào)，展覽的實際需要因展場的條件有時候會產(chǎn)生一些小的變化。這一次的我們設(shè)計的展線，進(jìn)了第一展室看到茶、生產(chǎn)茶和喝茶，在第二單元講2000多年間喝茶方法的時代性，以及對茶文化的發(fā)展，從中的感悟，和人們喝茶時的心靈追求，以及心靈追求在茶器、茶場景上的體現(xiàn)，喝茶之中傳達(dá)的中華文明的內(nèi)涵，等等。但這個時代性是沒辦法按時間線分期的，它是有交叉的。

張然思：所以說您想要展示的是某類茶飲（點茶或煮茶）的流動，比如說從宋朝傳至明清，一直有一部分在保存和傳承，您想以一個線條為主來展現(xiàn)一個完整的時期，然后再考慮整體的大時期，是這樣的嗎？

王光堯：是這個意思。在這個展覽里面有兩個線條：一個線條是歷史邏輯；另一個線條是以備茶方法為根據(jù)——煎茶的時代、點茶的時代、煮茶的時代和泡茶的時代。再接著下面是因為喝茶帶來了哪些不同。人們在早期喝茶時可能對意境沒那么多追求，宋人開始把茶上升到生活美學(xué)層面；明代開始，人們一定要講茶的空間，要么是融于自然，在山間林下，要么是在自己家里營造專門的飲茶空間。實現(xiàn)陸象山所說的“宇宙即吾心，吾心即宇宙”。所以展覽設(shè)計中前面講備茶方法，后面通過場景講茶的意趣，講喝茶時的心性，相對來說是講人怎么融入茶，茶怎么引導(dǎo)人融入自然，茶怎么和不同群體的人共處在一個和諧的世界里。從中體悟茶道的精髓：和、統(tǒng)、同，思考從掃一屋直至掃天下、烹小鮮而悟治大國之道。在這方面茶與酒表現(xiàn)的“杯里乾坤大，壺中日月長”又異曲同工。

張然思：在“茶道尚和”板塊中，還呈現(xiàn)了藏于日本京都大德寺的南宋《五百羅漢圖》之《備茶圖》《吃茶圖》，在此我還想岔出去提個問題，展覽中并沒有提到飲茶與佛家的關(guān)系，請問您在這方面有所考慮嗎？或者有所研究嗎？可否給我們深入講講飲茶與佛家的淵源？

王光堯：考慮肯定有。但我對佛教不僅說不上研究，而且是基本上一點也不了解。不過有一句話“茶禪一味”，以我的理解，沒有佛教，也會有茶的發(fā)展。茶并沒有因為佛教而決定它有無，反過來佛教傳入中國之后，把茶事和參禪結(jié)合在一起，是佛教引入了中國的茶。佛教徒的修行與中國士人追求的茶境、意趣結(jié)合，是佛教中國化的表現(xiàn)之一。我們講佛教華化的時候，不僅僅要看到造像上從薄紗透體到褒衣博帶的變化，更要看它的法器，看其經(jīng)典的轉(zhuǎn)變?nèi)绾胃臃先褰毯椭袊鴤惱恚此臀覀兩盍?xí)俗的結(jié)合。茶正是我們觀察佛教中國化的切入點之一。當(dāng)然，“天下名山僧占多”，茶大都產(chǎn)在南方山地，佛家弟子自然有得到茶的便利，傳說最有名的大紅袍茶和佛教徒有關(guān)。但我個人認(rèn)為茶文化的發(fā)展過程中，佛家雖有貢獻(xiàn)的，但并非居功至偉、不可替代。茶文化主要是中國文化固有的優(yōu)秀內(nèi)容之一，把茶引入佛教只是豐富了茶文化的內(nèi)容。

（三）展示與互動

張然思：所以說您是想通過陳列形式將觀眾帶入到與茶相關(guān)的文化中來？

王光堯：就是這樣。博物館的展覽應(yīng)該是以可能的最大量的文物，通過不同的線條讓觀眾從中理解、獲取自己想獲取的內(nèi)容；而不是把一個美術(shù)的線條放在這里，突出展示某一個東西的美與歷程。不需要過度強調(diào)要關(guān)注哪些東西，反而應(yīng)該讓觀者順著線條自己去觀察文物，自己去發(fā)現(xiàn)歷史，在歷史中獲取自己要獲取的內(nèi)容。

張然思：在“點茶成畫”這個板塊，通過背板和器物的組合呈現(xiàn)了宋代點茶藝術(shù)。對于想要更具體了解點茶的觀眾來說，策展團隊是否考慮使用視頻、三維成像或是裝置的方式，使觀眾在展覽空間獲得沉浸式體驗?zāi)兀?

王光堯：對，我們努力辦成一個沉浸式的展覽，有制茶、喝茶的一些場景出現(xiàn)。我們拍攝了很多種視頻，企圖通過各種現(xiàn)代的影視和三維效果，讓觀眾看到更多情形。

張然思：也就是說，本次展覽充分考慮到了與觀眾的互動，那展覽設(shè)置與觀眾互動的點是隨機性的還是刻意的？或者觀眾可以因為一個偶然的思考，進(jìn)入一種交互體驗？

王光堯：我們這里面展示說到茶，有哪些點，例如什么時候開始種茶？考古發(fā)現(xiàn)最早的茶是什么？有沒有傳世的老茶？古人怎么喝茶？喝茶時用什么樣的器物，有沒有改進(jìn)？喝茶時是否追求一種由場景表現(xiàn)的意境？是否追求一種形而上的感受？歷史上最有名的茶人是誰？判斷茶人的標(biāo)準(zhǔn)是什么？等等。但凡能發(fā)散想到的問題，我們盡可能通過實物和其他展覽語言把它們拿來放在這。

張然思：就是說，您在替觀眾想到盡可能多的點去呈現(xiàn)，以展覽語言或文物的呈現(xiàn)去為觀眾的思考，并且提前預(yù)想到觀眾可能會產(chǎn)生興趣的點？

“點茶成畫”板塊說明王光堯：對，是這個意思。我們的想法肯定不是說能夠包羅所有觀眾的所有問題，但我們盡可能地用現(xiàn)有的文物來更多地提出問題，這種問題又不是一問一答式的。而是把文物展示出來，讓觀眾在不同的線條中看到答案，從而有一種在燈火闌珊處找到伊人的喜悅！觀眾來參觀時候，一般都會預(yù)設(shè)幾個問題或多個問題，會在展覽中找到答案，或盡可能多地得到解答，但我想肯定不會是全部，我們沒有能力通過展覽解答參觀者的所有問題，但我們會爭取去做好展覽。張然思：那么作為一個博物館人，您認(rèn)為一個不能找到全部答案，或者說不能讓觀眾知道預(yù)期的所有答案的展覽，是成功的嗎？

王光堯：任何一個展覽都有它成功的地方和閃光的亮點，但是所有的展覽都不能讓所有觀眾滿意、讓所有觀眾解決所有問題。所以說一個展覽只要能做到線條明確、主題思想突出、能把想說的問題說明白了，同時在學(xué)術(shù)層面，展覽內(nèi)容在辦展覽的歷史時期內(nèi)，能站在學(xué)術(shù)研究的前沿，都算是成功的展覽。

張然思：我發(fā)現(xiàn)展廳的多個部分都設(shè)置了方便觀眾自行學(xué)習(xí)的“二維碼掃描區(qū)域”，您認(rèn)為針對不同知識層面的觀眾，這些鏈接能夠達(dá)到您所期望的關(guān)于茶文化的教育或傳播嗎？

王光堯：辦展覽本身就是基于教育或傳播知識的目的，這一點是通過欣賞完成。按展覽的邏輯來說，展覽的語言就三個要素：第一是文物，第二是主題說明（包括單元說明和文物說明），第三則是輔助性的說明即展覽中所用的背板。現(xiàn)在的輔助性說明，借助二維碼可以在背板文字外多層次地實現(xiàn)，這些是過去技術(shù)手段所不能完成的。至于說能不能達(dá)到傳播的目的，觀眾來看了，評價不管是正面還是負(fù)面，就實現(xiàn)傳播了。觀眾關(guān)注到這個展覽，來或者不來，或者從網(wǎng)上查到這個展覽，從中找自己關(guān)注的某一個點，也是達(dá)到傳播的目的了。但不同人的關(guān)注點是不一樣的，關(guān)注的程度也不一樣。

張然思：就是說策展人在設(shè)置這些二維碼的時候，是盡可能多地把相關(guān)知識提供給觀眾，或者像您說的，盡可能提前想到觀眾感興趣的點？

王光堯：是這樣，二維碼的設(shè)置是剛才我說的展覽輔助性內(nèi)容。所謂展覽的語言就是文物、主題說明和輔助性說明，三者間是一個組合性說明關(guān)系。例如，文物本身的標(biāo)簽，出土墓葬的說明，相關(guān)背景知識，這在過去傳統(tǒng)的展覽中就夠了。因為現(xiàn)在有信息化的二維碼掃描，可以輔助更多的知識，注入更多的展覽以外的鏈接點，包括展品上游和下游的關(guān)聯(lián)、存在的歷史背景等。所以我們是在盡可能把相關(guān)的知識點連接起來。

張然思：除了影視頻的這種形式，還有可以讓觀眾親手操作的這樣的設(shè)計場合嗎？

王光堯：在展室內(nèi)、外的互動的空間里面都有。

張然思：那么您可以具體談?wù)劷o觀眾的互動空間是怎樣設(shè)計的嗎？

王光堯：互動空間我們初步設(shè)計在午門東雁翅樓展廳最南端即展覽的第四板塊，以及北邊的東北崇樓，既可以在里面看到不同的茶和茶具，也能體驗到坐著喝茶的方法，還能通過展示了解不同茶、不同的飲茶方法。我們的初衷是定期地講不同的茶，不同備茶方法，茶的理論和今人研究茶的成果，對茶的發(fā)展等等。大家既有知識上的交流，也有備茶、制茶方法的互動。故宮博物院相關(guān)單位還準(zhǔn)備開辟幾個可以體驗的茶空間，歡迎大家參與其中。

張然思：就是說一邊喝茶一邊來學(xué)習(xí)和體驗這樣的互動形式？

王光堯：對。因為喝茶的方法有很多，一個地方是講不清的，所以就希望通過更多場所讓觀眾了解這個展覽、了解茶文化。單獨開辟茶文化的互動空間是故宮博物院這次“茶·世界”展覽實現(xiàn)展場外溢的一個實踐，也可以說是一個亮點。

（四）關(guān)于展覽其他的思考

張然思：在展覽最后一個板塊“茶香綿長”中，您特別提到了我們今天茶葉的飲用和生產(chǎn)，那么，您希望通過展覽帶給觀眾對于當(dāng)代茶文化怎樣的新的理解呢？

“茶韻綿長”單元說明王光堯：千百年的發(fā)展使喝茶越來越便利了：從煎茶、點茶、煮茶到泡茶、袋茶，發(fā)展茶文化的不僅有中國人也有外國人。茶的種植面積更大，茶的品種更多。山東、河南、陜西、甘肅很多地方種茶，南茶北移是科學(xué)技術(shù)支撐的結(jié)果，全世界種茶的地方也越來越多。在科學(xué)技術(shù)高速發(fā)展的今天，希望科學(xué)技術(shù)的介入，讓茶對人體的好處達(dá)到極致。通過世界范圍內(nèi)對茶的歷史、茶的作用的研究，讓茶更好地成為全世界廣域文化的內(nèi)容。我相信，隨著科學(xué)的發(fā)展茶會更多更好更便利于走進(jìn)人們的生活，更好地服務(wù)于人民。張然思：我發(fā)現(xiàn)2023年與茶葉相關(guān)的展覽比較多，前半年的就有中國國家博物館“中國飲食文化展”中將茶作為傳統(tǒng)飲食文化的一部分進(jìn)行展出；還有國家典籍博物館的“茶和天下典籍里的茶”，側(cè)重于茶葉相關(guān)的著作。故宮博物院此次“茶·世界”展似乎是主題范圍最大、囊括歷史最長的一個展覽，可以請您說說本次展覽相較于上述展覽不同的特點嗎？

王光堯：茶，這么美好的東西，是大自然的賜與和中國古人智慧創(chuàng)造相結(jié)合的產(chǎn)物，可以作為中國優(yōu)秀文化的一個代表，是世界的三大飲品之一?，F(xiàn)在有一個契機，在2022年中國的制茶工藝被評為“世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”。習(xí)總書記在福建武夷山茶場考察時指出要從茶文化、茶產(chǎn)業(yè)、茶科技三個方面講好茶。這給我們研究古代文化一個很好的啟示和指導(dǎo)：文化是講傳統(tǒng)，把中國古代優(yōu)秀文化講好，用現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)讓茶更多更好地服務(wù)于人民，讓茶的產(chǎn)業(yè)更大。更大才能更好，才能更好地服務(wù)于人民。所以，更多人來辦茶展覽，宣傳茶文化是應(yīng)該的。

我們想辦這個展覽，屈指算來也有快10年了！到現(xiàn)在才能辦成。能辦成“茶·世界”展覽這不僅得益于故宮博物院領(lǐng)導(dǎo)的支持，也得益于故宮博物院珍藏了大量和茶相關(guān)的文物，除器物外，還有大量的書畫類的文物、圖書和老茶葉，甚至有清代宮廷的茶室建筑，這是故宮博物院辦展覽時得天獨厚的優(yōu)勢，這是第一。第二是我們通過展覽關(guān)注了茶在世界范圍的傳播。明代也好，清代也好，甚至更早的唐宋時期，中國人喝茶，再把茶賣出去。中國以茶影響他國文化的同時，跟茶相關(guān)的外來文物也開始進(jìn)入到中國宮廷，如明末清初來自琉球王國的茶器。到清代，乾隆宮廷里有來自英國的茶器，也有來自俄羅斯宮廷的茶炊等，還有來自琉球王國和日本王國的器物。這些東西都反映著當(dāng)年茶文化交流的盛況，這也是我們這一次展覽的亮點。要把一個文物的展覽辦出很多線條，首先是要有文物支撐，如果沒文物全寫成文字，那就是一本書，那就不是展覽了。展覽還是要有物的，和寫書不同，讓人能看到東西，可以更直觀地來解讀這些內(nèi)容。

明唐寅《事茗圖》卷展覽現(xiàn)場

銅雕花卉紋茶和咖啡用器俄羅斯19世紀(jì)中期國立艾爾米塔什博物館藏張然思：茶與世界的關(guān)系的確是近年博物館比較偏好的主題。比如2021年茶葉博物館的《綠色黃金——17-19世紀(jì)中國和歐洲的海上茶葉貿(mào)易》展覽，注重中國與歐洲的貿(mào)易交流；再早如2018年臺北故宮博物院南院的“芳名遠(yuǎn)播：亞洲茶文化”常設(shè)展，側(cè)重的是亞洲范圍的茶文化。這些展覽都關(guān)注到茶與其他國家和地區(qū)的關(guān)系，那么“茶·世界”展覽對于展現(xiàn)茶葉在中西方交流與貿(mào)易上有什么特別之處？王光堯：這次展覽第三單元就叫“茶路萬里”，講茶怎么讓外國人喜歡上，講歷史上有哪些貿(mào)易路線輸出茶葉，不同地區(qū)“茶文化”的特點是什么。反過來說就是，歷史上其他國家地區(qū)與中國的互動是什么？“絲綢之路”上的商品流動并不是誰家施舍給另外一家，文明互鑒是不同民族不同國家共同交流的結(jié)果，試圖以自己有的東西去易換別人有的東西，以物易物獲取能更加美化自己生活的內(nèi)容，這是人與人交流的本質(zhì)和原始目的。所以通過“絲綢之路”也好，“茶馬古道”也好，不管你講茶、講茶馬、講絲綢，都是拿自己優(yōu)秀于別人的東西出去換錢換物。像茶葉是天生具有這種特性的東西，所以別人就買，中國也不停地在買別人的東西，就是在以物易物的過程中讓所有人的生活都更加美好。毫無疑問，茶和絲綢、瓷器一樣，代表著當(dāng)年中國人如何通過自己的智慧和辛勞把這種美推向世界，也有可能是我們主推，也有可能是別人來了買走的，這個無關(guān)緊要。美美與共，實現(xiàn)了以茶為美好的世界大同。

“茶路萬里”單元說明

“茶路萬里”板塊展覽現(xiàn)場張然思：好像您的意思是說茶葉在歷史發(fā)展過程中是一個共贏的效果？王光堯：是這樣的，所以說美美與共。我們在“茶路萬里”里面既講從原產(chǎn)地從內(nèi)地往邊陲地區(qū)走，就是水乳/茶乳交融。我國內(nèi)蒙古自治區(qū)、新疆維吾爾自治區(qū)和西藏自治區(qū)的奶茶、酥油茶等，就是茶與乳交融。茶從中國走出去，在東亞、東南亞、南亞、西亞到歐洲、美洲甚至非洲，他們怎么看待茶和我們怎么理解茶，是不一樣的，但全世界關(guān)于茶的發(fā)音基本上就兩種：一種是Tea，來自中國方言的閩南話，另一種是茶、chaaya，來自我們中國官話，都源自中國的茶。所以說歷史上把這個東西拿出去，別人也接受了，就是因為茶對人的身體好。我們輸出茶葉，然后買回別人家的玻璃器等商品，雙方都是在得到美化我們自己生活的物品。

張然思：那么您在展覽中是如何體現(xiàn)站在他國角度看待中國茶呢？

王光堯：在展覽的“茶路萬里”板塊，關(guān)于俄羅斯人怎么喝茶，英國人怎么喝茶，并沒有強調(diào)是我們怎么傳給別人，而是把他們喝茶的風(fēng)格放在這里。我們還在同一單元列出“宮廷洋茶風(fēng)”展出了清朝皇帝使用的來自俄羅斯的器物、來自英國、來自日本、來自琉球等不同國家的茶器，這就是一種平等的展示，展現(xiàn)的文化互動。

黑漆描金山水圖海棠式盤日本故宮博物院藏

藍(lán)釉描金壽字紋茶具法國故宮博物院藏張然思：所以說它是一種平等的展示和交流互惠，而不是一者強加給另一者，是一種茶傳播史的客觀呈現(xiàn)。張然思：茶的問題已經(jīng)問了很多，那么策劃定義如此廣泛、規(guī)模如此宏大的展覽，而且在我國最重要的博物館故宮博物院展出，是出于怎樣的特殊考慮呢？

王光堯：為什么要辦這樣一個綜合性的展覽呢？這也是我做展覽多年慢慢思考、發(fā)展的一個過程。剛開始我們辦一些小的瓷器展，后來因為在景德鎮(zhèn)搞考古，發(fā)現(xiàn)景德鎮(zhèn)御窯場出土的瓷器和故宮傳世的瓷器有完全一樣的，也有故宮有收藏而景德鎮(zhèn)沒發(fā)現(xiàn)的，還有故宮的藏品中沒有而景德鎮(zhèn)燒造卻沒燒好的實驗性的產(chǎn)品??我想做一個對比展才好，于是在2002年就和景德鎮(zhèn)市陶瓷考古研究所的江建新先生一起，策劃了一個景德鎮(zhèn)御窯遺址出土明代御窯瓷器和故宮博物院藏明代御窯瓷器的對比展。最初還想把臺北故宮博物院的藏品拿來，并與南京功臣墓的東西放在一起，實現(xiàn)在明代語境中產(chǎn)、用和賞的多維合一，但有一些難度，最后只能做到把故宮和景德鎮(zhèn)的東西放在一起對比了。有一個跳出物的思考，不滿足于只展一個小點。同時，因為我們參加了“指南針”課題“中國古代制瓷技術(shù)的對外傳播和影響”，要把課題成果轉(zhuǎn)化成以龍泉窯青瓷為觀察點籌辦了“天下龍泉”展。為什么叫“天下龍泉”呢？以龍泉青瓷和全球化為關(guān)注點，不僅龍泉青瓷走出去了，而且以13到15世紀(jì)為觀察點，還可以看到中國瓷器在世界各地影響的深度和遠(yuǎn)度。海外的消費者雖然買了龍泉瓷器，但他們對龍泉青瓷的認(rèn)識和中國人的認(rèn)識并不完全相同，同時別人也在仿龍泉窯瓷器，不會燒瓷器的人用其他材質(zhì)仿。而在這個過程中還發(fā)現(xiàn)，我們的瓷器學(xué)習(xí)了別人的器物造型，也為了當(dāng)?shù)厝说纳罘奖銦炝水?dāng)?shù)厝藢Ｓ玫囊恍┢魑?。像越南、泰國等國的窯工不僅仿燒了龍泉青瓷還把產(chǎn)品投向世界市場，這種交流是深遠(yuǎn)的，不僅僅是賣幾個產(chǎn)品，而是包含了廣泛的文化互通互鑒，龍泉瓷器只是透視“天下”一個觀察點。

但不管怎么說，即便是“天下龍泉”展的觀察還是聚焦在瓷器本身。然而生活不僅僅只有瓷器，這個時候我就想找一個生活必不可少的點來觀察，以它的流變作為主線，縱向觀察其幾千年的變化，和對生活美學(xué)的引領(lǐng)，橫切面觀察同一個時代世界人民的生活與我們的聚焦點表現(xiàn)出的不同。也就是觀察一個點，看看歷史上幾千年的變化，同一個斷面上不同區(qū)域有哪些差別，怎么去互相影響，怎么傳播，怎么共同發(fā)展？最后就發(fā)現(xiàn)“茶”太切合這個點，能不能辦一個茶的展覽呢？茶又是我們常說的是生活的必需品，是世界性的飲料，現(xiàn)在世界上三大健康飲料之一。茶是中國人貢獻(xiàn)給世界人民最好的內(nèi)容之一，所以我們能不能把有關(guān)茶的物放在一起辦這個展覽，于是就有了我們現(xiàn)在關(guān)注的點。

作生活的必需品，不僅漢族飲茶，其他民族生活也離不開茶，要不是怎么會有“茶馬貿(mào)易”和中央王朝的以茶治邊呢。不光中國人喝茶，外國人也喝茶，人們太關(guān)注茶了，都需要茶，于是就想以茶為關(guān)注點，看至少6000年之內(nèi)其在中國的一個變化情況：喝茶引起的哪些變化？影響了國家軍事政治哪些內(nèi)容？人民的生活和審美習(xí)俗都發(fā)生了哪些變化？它在世界傳播的一個情況，不同時期的傳播的情況，對于世界產(chǎn)生了哪些深入的影響？現(xiàn)在能不能拋棄茶？以后又會如何發(fā)展？所以就想抓住“茶”。

張然思：不能拋棄茶，就是說茶很符合您剛才說的想要的一個點——一個日常生活的點，切入整個縱向的世界史，并產(chǎn)生一個豐滿的橫切面這樣的條件？

王光堯：對，是這個意思。

張然思：那么進(jìn)入到本次訪談的最后一個問題，雖然這個問題按理是屬于第二部分的，但我還是想把它留在最后，請問本次展線設(shè)計的亮點是什么呢？

王光堯：展覽團隊在形式設(shè)計上盡了最大努力。如果我們在展室里面不能體現(xiàn)美的茶飲空間，是我們的失敗。如果我們要辦成一個一個小的茶飲空間，也是我們的失敗，等于我們開了一大堆小茶館。所以我們這一次的展覽通過形式設(shè)計，通過空間的分割，通過文物的擺放，讓觀眾既能看到每一個空間的美，又能看到一個歷史的貫穿和美的演變，一個美的、協(xié)和的、茶文化發(fā)展、傳播歷程。以茶為代表的，在展示空間突出美的發(fā)展與轉(zhuǎn)變，這就是本次展線設(shè)計的一大亮點。

此外，我們希望通過展覽，既讓觀眾看到茶的歷史，看到茶的形，也能聞到茶的味，甚至你可以去摸一摸茶葉，聞一聞它的香。具有真實性和體驗感。文物展覽向來都給人以冷冰冰的面孔，隔著玻璃，而我們這一次看文物，你去觀察文物美的同時，還有現(xiàn)代茶葉讓你去聞，感受不同茶葉的不同香味，你甚至可以在展室里面捏一點、嗅一下，沒問題。在展室之外的互致動空間，還可以喝到茶，體驗歷史上不同的備茶方法，通過視頻了解制茶的過程。

我們展覽結(jié)語的最后三個字是“喫茶去”，是閩南方言，意思就是“吃茶去”！這一方面是想突出閩南方言的人群在茶文化走向世界過程中的貢獻(xiàn)，另一方面也想帶動觀者一起去喝茶、去親自體驗。掃一下這三個字旁邊二維碼，既可以到故宮博物院為配合這次展覽開創(chuàng)的多個茶空間去互動，又可以真正地品味不同的茶，參與到體驗茶文化和發(fā)展茶文化的行列之中。

最后，謝謝你的采訪。

（本文作者單位：張然思，英國約克大學(xué)文學(xué)碩士；王光堯，故宮博物院器物部；圖片攝影：王琎；原標(biāo)題為《從中國走向世界的茶文化——“茶·世界”展覽策展訪談》，全文原刊于《故宮博物院院刊》2023年第9期，澎湃新聞經(jīng)作者授權(quán)轉(zhuǎn)刊。）

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